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21

Mittwoch, 17. Juli 2013, 22:18

Der Zwofünfer ist und bleibt ein Problemmotor. Vom Anfang bis heute.. :hmmm:
Du mußt dir dessen im klaren sein.
Schwachpunkte immer gleich : ZKD , Kolben bzw. Kolbenstege , Pleuellager.
Nur mit einem Wasserkühler wird das Problem nicht gelöst.
Wenn du ihn artgerecht bewegen willst muß er verstärkt werden , behaupte sogar das die
meisten Motoren selbst bei zurückhaltender Fahrweise nicht dauerhaft überleben :frown:

Wenn das allerdings gemacht ist , wirst du viel Spass haben :thumbsup:




22

Mittwoch, 17. Juli 2013, 22:26


Mann muss nur wissen wie man sowas angeht... dann wird jeder 2,5er standfester als ein OEM 2L.

Ich würde mich über einige Infos diesbezüglich von Dir freuen.

Welcher Typ vom Kühler sollte beim WRX (STI) als Ersatz des originalen verbaut werden? Dahinter zwei entsprechend zum neuen Kühler passende leistungsfähige Ventilatoren. Was wäre weiters empfehlenswert?

Ich halte mich mit meinen vorschlägen zurück..... Das was ich von mir geben würde, wäre ist wieder zusehr gegen den Mainstream Sti Fahrer. von daher nicht kompatibel es sei man will nen kleinwagen versenken.

Aber die anderen Club-Kollegen haben schon paar gute ansätze geliefert. :)


Mal so die gundlegenden Sachen:
1.Kühlung : ÖL sowie Wasser wenn man den gerne Pin gibt. PWR ARC Muschimoto, Setrab Mocal; weiter Abluft-Öffungen in der Haube.
2.Motor: ZKD ; Stehbolzen; Lager; Kolben.
3.Haufenweise Briketts :D

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Mr.Freeze« (17. Juli 2013, 22:35)


Hunter1

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23

Mittwoch, 17. Juli 2013, 22:50

Ich würde mir da mal nicht so extrem viele Gedanken machen.
Einfach einen kaufen und fahren. Das mal was kaputt geht läßt sich bei keinem Auto
vermeiden. Und ein sportliches Auto das dauerhaft vollgasfest ist, gibt es nicht.
z.B. Bei meinem M3 gingen auf 50000 km zwei Motoren kaputt.
Der EVO von meinem Kumpel hatte ne kaputte Pumpe für das Diff hinten und jetzt
schächelt das Getriebe.
Ich hab bei meinem STI auch den kompletten Motor inkl. aller Verschleißteile neu gemacht.
Jetzt läuft er echt Super und mach richtig Spaß.
Bei einer Laufleistung von 5000 km im Jahr spielt das auch keine Rolle.

Bei 30000km im Jahr, würde ich nie so ein Auto fahren.
Das wär mir zu anstrengend und zu teuer. Dafür sind diese Autos nicht gemacht.

peterk

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24

Donnerstag, 18. Juli 2013, 14:38

@GT-Power:
Danke für die Erläuterung. Ich ging bisher davon aus, dass man einen WRX (STI) nicht mal für 60 min auf der Autobahn mit 220 oder 230 km/h fahren könnte, weil sonst Überhitzungsschaden droht. Oder ist der Drehzahlt bei diesen Geschwindigkeiten bereits im kritischen Bereich?

@piametak:
Leider gehst Du auf das "wie" beim Verstärken nicht ein. Das wäre jedoch der interessente Punkt gewesen.

@ All:
Darf ich nochmals auf meine unbeantwortete Frage verweisen?:
"Meine Hauptfrage ist aber, wie kann ich einen solchen Gebrauchten darauf überprüfen, ob in seinem bisherigen Leben die ZKD nicht wegen überhitzung gelitten hat? Reicht da eine Kompressionsmessung oder zeigt die erst was an, wenn die ZKD komplett durch ist? Wie erkenne ich eine einen Schaden an der ZKD im Vorstadium, ohne den Motor aufzumachen, um die ZKD einer optischen Sichtprüfung zu unterziehen?"

Ist eine solche Prüfung überhaupt möglich, wie ich mir das vorstelle, ohne die ZKD in den Händen halten zu müssen?

Peter

25

Donnerstag, 18. Juli 2013, 15:02

Autobahnfahrten mit 4500U/min kannst du Problemlos stundenlang fahren, mit 6500U/min eher nur minuten :pinch:


Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
Stimme ich soweit zu. :) Allerdings stehe ich solch einer "Highspeedfahrt" im Winter wesentlich gelassener gegenüber, wie im Sommer, wenn schon die Außentemps
dem armen EJ25Xer zusetzen. :frown:
Impreza 2.5 WRX Wagon MY07 ----> 07/11 - 07/15
Legacy 3.0R spec.B Wagon MY07 --> 07/15 - 09/21


Impreza 2.0 WRX Wagon MY04 ----> 10/21 - ??????
WRX 2.0 Sedan (CDM) MY18 -------> 05/22 - ??????

26

Donnerstag, 18. Juli 2013, 15:02

@peterk:
Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
Muss du halt ausprobieren, denke jedoch das die Drehzahl bei 230km/h zu hoch sein wird.
Aber so 180km/h geht wunderbar und ist auch angenehm zum fahren mit einem "moderaten" Spritverbrauch. Darüber ist es meiner Meinung nach nicht mehr eine komfortable Reisegeschwindigkeit.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »GT-Power« (18. Juli 2013, 15:47)


Carver

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27

Donnerstag, 18. Juli 2013, 15:04

Bitte kommen wir mal wieder zum ursprünglichen Thema (*) zurück, sonst mach ich das hier zu.

_____________________________________________________________________________

*
Sind alle 2.5 Liter Turbo Motoren bei allen Subaru Modellen vom Impreza WRX (STI) Kühlproblem (ZKD Defekt) betroffen oder nur Imprezas?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Carver« (18. Juli 2013, 15:23)


28

Donnerstag, 18. Juli 2013, 16:02

Zitat

@ All:
Darf ich nochmals auf meine unbeantwortete Frage verweisen?:
"Meine Hauptfrage ist aber, wie kann ich einen solchen Gebrauchten darauf überprüfen, ob in seinem bisherigen Leben die ZKD nicht wegen überhitzung gelitten hat? Reicht da eine Kompressionsmessung oder zeigt die erst was an, wenn die ZKD komplett durch ist? Wie erkenne ich eine einen Schaden an der ZKD im Vorstadium, ohne den Motor aufzumachen, um die ZKD einer optischen Sichtprüfung zu unterziehen?"

Ist eine solche Prüfung überhaupt möglich, wie ich mir das vorstelle, ohne die ZKD in den Händen halten zu müssen?

Peter


Die tausendste Wiederholung dieser Thematik :rolleyes:

Hallo Peter,

grundsätzlich solltest Du wissen, daß nahezu jeder Fahrer eines 2,5 l Turbo-Impreza (egal ob WRX oder Sti und egal ob Serienleistung oder modifiziert) irgendwann mindestens eine defekte Zylinderkopfdichtung zu beklagen hatte.

Gründe: zu schwache Stehbolzen, dadurch Bewegung der Zylinderköpfe auf dem Block und Durchscheuern der ZKD u. a. durch thermische Überbelastung (Kühlwasser und Öl) und Ladedruckspitzen des Turbos.

[video]http://www.youtube.com/watch?v=GM2orYo5N10[/video]

Zu Deiner Frage bzgl des schleichenden Defekts der ZKD. . .
Der Subaru-Motor drückt bei defekter ZKD meist Abgas ins Kühlmittel. Das werksseitig befüllte Kühlmittel ist hellblau bis blau. Verfärbtes Kühlmittel (dunkelblau bis braun und ggfs Schwebeteilchen) kann auf eine defekte ZKD hinweisen. Wenn die ZKD tatsächlich defekt ist, sieht man das am Blubbern im Ausgleichsbehälter unmittelbar nach einer hitzigen Fahrt mit viel Last und hohen Drehzahlen. (anhalten, Motor laufen lassen, Haube auf, Ausgleichsbehälter auf).

[video]http://www.youtube.com/watch?v=6hgd0HxC260[/video]

Zusätzlich sinkt das Kühlmittel im Ausgleichsbehälter beim Abkühlen nicht mehr auf den Normalstand ab, weil Gasblasen im Kühlsystem das Kühlmittel in den Ausgleichsbehälter verdrängt haben.
Wenn man die nächste Fahrt ganz gemächlich angehen läßt und die ZKD ohne Ladedruck und Last noch einigermaßen dicht ist, befördert die Wasserpumpe diese Gasblasen nach und nach wieder aus dem System. Der Kühlmittelstand sinkt wieder auf Normalniveau beim Abkühlen. Trotzdem ist die ZKD auch in diesem Fall schon im @rsch.

Unterm Strich kannst Du als interessierter Fahrzeugkäufer eine defekte ZKD nur durch diese Methoden feststellen: (bitte ergänzen, falls ich was vergessen habe)

1. Sichtprüfung der Farbe des Kühlmittels, Kühlmittelstandprüfung bei kaltem Fahrzeug
2. harte Gangart bei der Probefahrt (den Vorbesitzer / Verkäufer freuts :whistling: :wacko: )
3. CO² - Messung
4. Kompressionsmessung des Kühlkreislaufs (das Leck / Kompressionsverlust muss aber nicht zwingend die ZKD sein)


Wenn Du mit der ZKD durch bist, kannst Du Dir gleich Gedanken über defekte Pleuellager und gebrochene Kolbenstege

[video]http://www.youtube.com/watch?v=un70wQ2YZZc[/video]

machen :verrueckt: oder Dich gleich für ein anderes Fahrzeug interessieren. :augenroll:


Edit: Thema 'Verstärkungen'

Über die Suche findest Du viele Verbesserungsvorschläge, leider ziemlich verstreut und @Mr.Freeze: hat weiter oben ein paar Tips gegeben. Nur solltest Du wissen, dass Mr.Freeze aus einer 'Geschlossenen' schreibt, wenn er sich irgendein Internetterminal eines Pflegers krallen kann..... :P klick
Ahoi

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Schall & Rauch« (18. Juli 2013, 16:34)


peterk

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29

Freitag, 19. Juli 2013, 01:13

@Schall & Rauch:

Vielen Dank für Deine ausführliche Erklärung. Das ist wirklich zum erbrechen. Dabei fand ich die Optik des 2006er WRX so schön.

So bleibt es wohl nur für mich zu suchen nach einem WRX oder STI mit 2.0 Liter Motor. Diese sind aber bereits recht alt und könnten an anderen Krankheiten leidern. Oder ich muss mich für einen 6 Zyl Boxer entscheiden, wie dem Legacy Spec. B.

Sind bei diesen Motoren: dem WRX (STI) 2.0 Liter Turbo oder den 3.0 / 3.6 Liter 6 Zyl. Saugermotoren ähnliche Probleme bekannt, wie beim 2,5 Liter Turbo?

@Carver:

Ich hoffe es ist in Ordnung, wenn ich die obige Frage in diesem Thread stelle. Oder soll ich wirklich für die Frage einen neuen Thread eröffnen müssen?
Die bisherigen Antworten haben doch mit der Ausgangsfrage und dem Thema zu tun. Auch aufzeigen von alternativen Subaru-Motoren, die keine Macken haben gehört ggf. dazu, oder? Der Thread hat mir bisher genau die Antworten geliefert, die ich gesucht habe. Deshalb bitte ich vom schließen abzusehen.

Gruss
Peter

poffmoff

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30

Freitag, 19. Juli 2013, 04:43

Also beim Legacy GX 2.5 Limitet (Sauger) kann ich aus eigener erfahrung sagen das das Problem auch besteht. Kollegin und ich hatten jeweils einen und bei beiden war bei 200`000 +/- 50`000 die ZKD durch. bei Dauerhaft extremem Anhängerbetrieb oder Vollgasorgien ist`s sicher auch möglich dass sie weniger als 150`000 hält. Aber der GX ist ja eh das Problem Auto schlecht hin (Luftfederung, Automat, ...)
Forry SF T AT LPG

Carver

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31

Freitag, 19. Juli 2013, 09:04

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr

Wenn das zum 278. Laberthread über ZKD, Stehbolzen, 2 liter Modelle usw. wird, wird es zugemacht. Die bestehenden 277 reichen. Das Thema mit den verschiedenen Modellen kann laufen.

Ich finde es zB wirklich sehr schade, dass ein so super Beitrag wie der von Schall und Rauch :respekt: nicht da steht, wo er hingehört, (im Forum Antrieb) sondern im Babbelforum "Kaufinteresse" :schade:

Das sind genau die Beiträge die man irgendwann wieder sucht... (Da war doch was mit Videos :gruebel: ) und dann sucht man sich im Antrieb die Finger wund und flucht auf SuFu, SC, Admin, Mods. Dabei könnten wir uns einfach auch mal an die Nase fassen.

Die Mods und der Admin sind immer wieder mit der Forderung nach neuen Unterforen konfrontiert, weil das anscheinend für mehr Ordnung sorgt. Auch das Kaufinteresse ist ein neues Unterforum, eines für Noobs, in dem es locker zugeht. Wenn freilich eine technische Diskussion auf diesem Niveau in einem Unterforum geführt wird, welches vornehmlich dazu dienen soll, Kaufwilligen oder Interessenten die Marke oder die Modelle näher zu bringen, und in dem die Mods auch mal allgemeines Gebrabbel, mobile- und scout-links usw. und ot übersehen, dann ist das kontraproduktiv.

Das Forum ist nur so gut, wie wir User es machen.

Und jetzt macht weiter mit den Modellunterschieden bitte!


32

Freitag, 19. Juli 2013, 09:37

Ich finde die Auflistung von @Schall & Rauch: auch top - Danke dafür. :thumbsup:

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
Aber ich würde - noch immer - zwischen WRX und WRX STi Zwofünfer unterscheiden.
Wir ham im Internen eine Auflistung/Statistik bezüglich der kaputt gegangenen EJ-Motoren
und da kommt der EJ255 wesentlich besser weg, als der EJ257. :tschuess:
Impreza 2.5 WRX Wagon MY07 ----> 07/11 - 07/15
Legacy 3.0R spec.B Wagon MY07 --> 07/15 - 09/21


Impreza 2.0 WRX Wagon MY04 ----> 10/21 - ??????
WRX 2.0 Sedan (CDM) MY18 -------> 05/22 - ??????

gamilon

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33

Freitag, 19. Juli 2013, 10:33

Wieso willst du wissen ob neben den Imprezas auch die Legacy und die Forester mit 2,5er Turbo davon betroffen sind. Sind doch völlig verschiedene Autos. Ich interpretiere deine Frage so, dass du gerne einen 2,5er Turbo fahren würdest. Am liebsten einen Impreza
aber zur Not auch einen Legacy oder Forester.

Ist eine komische Herangehensweise. Normalerweise sucht man sich das Modell aus welches einem gefällt. Und dann sucht man einen standfesten Motor dazu.

Wenn du neben Impreza auch Forester oder Legacy fahren würdest kämen auch die 3.0 Liter die 3.6 Liter und die neuen 2.0 Liter des Forester XT in Frage.

carlsberg007

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34

Freitag, 19. Juli 2013, 16:39

Ein neuer verbesserter 2.5er Shortblock kostet doch nicht die Welt, oder?
Wenn meiner endlich mal schrott ist kommt er in Wertstoffhof.

peterk

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35

Freitag, 19. Juli 2013, 22:41

@gamilon:

Zum Hintergrund meiner Fragen, um Klarheit reinzubringen:

Ich suche ein Auto, mit dem ich täglich fahren kann, aber auch etwas "Spaß" damit haben kann. Auch ein gewisses Ladevolumen wegen gelegentlichen Reisen wäre nicht von Nachteil. Dieses Ladevolumen kann ich aber mit einer Dachbox ggf. kompensieren, wenn diese nur auf der Hiin- und Rückreise zu einem entfernten Ziel (600 - 1000 km) montiert wäre.
Das Fahrzeug sollte ausserdem einen langlebigen Motor haben und nicht mit Kinderkrankheiten geplagt sein. Ich möchte es bei ordentlicher Nutzung und Wartung bis an die 300.000 km Laufleistung fahren können.

Zuerst wollte ich einen WRX oder STI mit 2,5 Turbo und Baujahr 2006/07. Ich ging damals von einem GT 2.0 Turbo aus, der ein guter und haltbarer Motor ist. Da dachte ich, dass ein 2.5 Turbo noch mehr haltbar sein wird, wegen dem höheren Hubraum. Deise fallen nun alle flach, weil die Motoren das hier diskutierte Problem haben. Subaru schei*t ja auf das Problem seit 2006 und ändert rein garnichts daran.

Diesel käme ggf. in Frage, wenn da nicht die kalten Winter im Schwarzwald wären, welche dazu führen können, dass einem der Kraftstoff einfriert. Das Risiko ist mir zu Hoch, ausserdem gab es mit den Diesel einige Probleme, die zu Schäden am Motor bei einer Laufleistung bereits von 1000 km führten.

Alle 2.0 Liter sauger kommen nicht in Betracht, da die Leistung mir für den "spaß" zu gering ist.

Die 2.5 Liter sauger sollen auch nicht fehlerfrei sein, da der Motor der gleiche ist, wie beim 2.5 Turbo, nur dass es eben einer ohne Turbo ist.

Was bleibt dann also noch groß übrig? Wohl leider nur noch die Legacys mit 3.0 Liter und Outback mit 3.6 Liter (ob es Outback mit 3.0 Liter gab, weiß ich nicht aus dem Kopf). Allerdings haben alle bis auf den Spec. B. ein Automatikgetriebe, was mir den Spaßfaktor eingrenzt und ich ohnehin bisher eine Abneigung gegen Automatik habe. Ich fuhr bereits einen Opel automatik und mal einen Audi mit automatik. Beide verabschiedeten sich mit einem sehr teurem defekt des Automatikgegriebes, was zum wirtschaftlichen Totalschaden führte. Vielleicht mache ich beim Automatkfahren was falsch, vielleicht war der Schwarzwald für Automatikgetriebe doch zuuu bergig? Ich fuhr eigentlich immer nur auf "L" und machte alles mit dem Gaspedal, das Getirebe schaltete, wie es schaltete - je nach bedarf von sich selbst. Anhängerbetrieb hatte ich nie.

So wie es aussieht hat Subaru aus dem Neuprogramm und aus den Gebrauchten Angeboten kein Modell, das für mich optimal wäre. Es sind immer größere Kompromisse zu schließen: Entweder ein 2,5 Turbo, der einem dann auf der Autobahn hochgeht, oder ein 3.0 / 3.6 Liter H6, von dem ich nicht weiß, ob ich mit der Automatik leben kann und will. Vorteil der H6 Motoren wäre wohl die lange Haltbarkeit und mögliche sehr lange Haltbarkeit, sowie die daraus resultierende Laufleistung. Nachteil aber hier auch ganz deutlich der Verbrauch eines H6, in den ich beim Automatikbetrieb erst recht kaum eingreifen kann - zumindest nicht so wie beim Schalter.

Spec B. ist aber gebraucht so rar gesäht, dass ich nicht mehr daran glaube ein entsprechendes Modell mit entsprechender Laufleistung vom Händer zu bekommen. Suche schon über ein halbes Jahr. Wenn ich dann solche Angebote wie vom Daewel Trier sehe (da steht ein MY2005 oder MY2006 Kombi Spec B für knapp 25.000 EUR, denke ich mir den rest. Die Karre ist zu den Konditionen kaum verkäuflich, wahrscheinlich wird sie aber weitere 2 Jahre dort noch stehen, bis irgendwann der Rost den Händler von dem Gebrauchten trennt.

Snd die H6 durch die Reihe durch eigentlich wirklich so absolut pannenfrei oder habe ich was bei meiner Forensuche überlesen?

Oder gibt es ein anderes Modell - gerne auch Gebraucht - von Subaru, welches für meine Anforderungen passend wäre? Gäbe es heutzutage ein Neumodell von Subaru, wie den MY99 GT Kombi, würde ich ihn sofort ohne bedenken kaufen.

Peter

Hunter1

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36

Samstag, 20. Juli 2013, 07:06

Für 300000 km würd ich mir keinen STI kaufen.
Das ist bestimmt nicht das richtige Auto für Dich.
( hast Du schon mal einen Gefahren ? )

Allerdings gibt es in der heutigen Zeit nicht mehr viele 300000km Autos.
Diesel schon gleich gar nicht. Die sind ja schon anfälliger als Benziner .

Ich hatte mit meinem 320d auch nur Probleme . und das unter 100000 km.

Ein Tipp wär dann doch ein neuer STI ;)
160000 km und 5 Jahre Garantie sprechen da dafür.
Da kannst dann das Gänze etwas entspannter sehen.

Toenz

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37

Samstag, 20. Juli 2013, 08:25

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
Gäbe es heutzutage ein Neumodell von Subaru, wie den MY99 GT Kombi, würde ich ihn sofort ohne bedenken kaufen.

Na also, such dir nen GT oder WRX-Kombi mil 2l-Turbo und wenig km. Platz ist ok, und mit wenig Aufwand machts auch Spass ^^ bisschen Geduld und den Markt beobachten, es gibt schon noch gute Gebrauchte :thumbsup:
GT95, GT94, GT94... GT96 :love:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Toenz« (20. Juli 2013, 08:52)


38

Samstag, 20. Juli 2013, 09:16

Sorry, aber für 300tkm Laufleistung wirst Du kein neues Auto mehr finden.
Wir fahren unsere Autos im Geschäft alle immer bis sie fertig sind, aber 300 tkm erreichen die heute nicht mehr, da diese mit all den heutigen Auflagen praktisch nichtmehr zu erreichen sind. Noch kommt dazu, dass die Autos heute gar nicht mehr auf solche Laufleistungen ausgelegt sind.
Autos werden heute für 10 Jahre und / oder 200tkm gebaut. Das ist nunmal leider Tatsache.
Verkauft ein Hersteller ein Auto das 300tkm erreicht, sind das bei 2 600tkm, wenn sie nur 200tkm laufen, kann er 3 verkaufen, günstiger produzieren und somit auch billiger anbieten.
Man munkelt, dass z.B. Saurer unter anderem auch wegen diesem Punkt in den Ruin ging. Weil die Dinger einfach nicht kaputt gingen...
Aber auch das war einmal...
Willkommen in unserer wohlstandgeschwängerten Wegwerfgesellschaft. :frown:
Klingt komisch, ist aber so... :zwinker:

Wenn Dir aber die Laufleistung wirklich so wichtig ist, dann ist der Tipp von Toenz nicht mal so verkehrt, obwohl er ihn OT gesetzt hat.

daddy

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39

Samstag, 20. Juli 2013, 10:42

Wow - das Anliegen des @peterk: "expandiert" und er durchfragt hier die Autowelt bei immer ein klein wenig mehr Preisgabe seiner Person selbst. Nun haben wir seine Erwartungs-Haltung kennenlernen dürfen, sein "Normales" Zuhause -den Schwarzwald-, kennen seine Urlaubs-Vorlieben, noch nicht sein Alter und sein Umfeld bezüglich "Platzbedarfes".

Stück für Stück diskutieren wir weiter - kost´ja nix das Soziale Netzwerk. Und schließlich wird er machen was er will - oder er macht halt nix.

Aber zuvor will ich denn zu seinem Beitrag #35 noch empfehlen: Lada Niva + Bollerwagen hinten dran bei Bedarf, wäre doch auch eine von 7362 Optionen.
Insofern könnte man den Beitrag "Ohne konkretes Kaufinteresse" doch auch ins Lada-Niva Forum verlinken - gelle :?: Und der Spaßfaktor bliebe erhalten - halt auf einem bescheidenen Niveau - aber zum Grenzbereich-Fahren bis kurz vorm Umkippen geht auch das. :tschuess: :nixwieweg: :nixwieweg: , weil "abbeiten-muss".

peterk

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40

Samstag, 20. Juli 2013, 17:36

@Hunter1:

Nein, hatte keinen STI bisher gehabt. 4 Jahre lang aber einen 99er GT.

@Toenz:

Kommt ncht hin, weil diese jetzt eben min. 13 Jahre alt sind.

@RGS:

Einen 99er Impreza sauger habe ich noch da stehen mit knappen 280.000 km. Bisher ohne Mängel. *auf Holz klopf*. Das sind wohl noch die Modelle, die Langlebig waren, ja?

@daddy:

Und was wissen wir von dir? Dass du nur dazu fähig bist einen Thrad mit nutzlosen Beiträgen zu vermüllen, anstatt etwas sinnvolles zum Thema zu geben?