Subaru Community

Hallo Zusammen,

Outlanderhat im Forum Outback 2016 erste Erfahrungsberichte...

darum gebeten, dass ich nochmal ein paar Erfahrungswerte und Tips zum Thema Standheizung (SH) zusammenstelle.
Ich habe in meinen Autos (Diesel und Benziner, mehrere Marken) seit rund 20 Jahren Standheizungen eingebaut,
weil es nicht nur im Winter angenehmer ist keine Scheiben kratzen zu müssen, sondern auch weil Ihr dem Motor (und gerade dem Diesel) im Winter echt etwas Gutes tut ,wenn ihr die SH benutzt. Dann gibt es auch nicht die Probleme mit hochdrehendem Motor nach dem Start.

Es gab dazu hier ja auch schon Anmerkungen bezgl. "Batterie leerlutschen" und kurze Fahrtzeit.

Grundsätzlich erstmal: ja, eine Standheizung kostet Geld, aber wenn man das Fahrzeug nicht nach zwei Jahren verkaufen will, dann lohnt sich die Investition eigentlich immer, auch beim Wiederverkaufswert.

Der "Mehrverbrauch" ist nicht so krass wie Viele meinen... pro halbe Stunde (mehr Zeit braucht man wirklich nur in Extremfällen) sind das maximal ca. 0.3Liter - aber nur wenn die Heizung die ganze Zeit unter Vollast läuft, im Teillastbereich ist es ca. die Hälfte.
Eine SH ist auch sehr sinnvoll wenn es nicht friert, aber die Temperaturen einstellig sind, ganz besonders für die Dieselmotoren-Variante.
Ich schalte dann die Innenbelüftung vor Verlassen des Fahrzeuges ab, sodass nur das Kühlwasser erwärmt wird (dafür genügen 20 Minuten wobei der Brenner recht zügig in den Teillastbereich geht. Strom wird auch deutlich weniger gebraucht, denn das Innenraumgebläse zieht bei mittlerer Gebläsestellung ungefähr genausoviel Strom wie die gesamte SH mit Brenner und Umwälzpumpe.
Das heisst: die Batterie wird weniger belastet und auch Fahrer, die z.B. nur 15km im Anschluss fahren, brauchen bei einer fitten und voll geladenen guten Batterie keine Sorge haben, dass die SH sie platt macht. Trotzdem rate ich dazu, sich ein hochwertiges elektronisches Ladegerät (ich verwende die von CTEK http://www.ctek.de/be/de/chargers - das MXS5.0 ist völlig ausreichend) um die Batterie im Winter alle zwei Wochen dann mal wieder ganz aufzuladen um der Sulfatierung entgegenzuwirken: ihr tut der Batterie damit generell etwas Gutes und sie muss dann nicht so früh getauscht werden.

So, jetzt nochmal die Frage warum SH auch bei einstelligen Plusgraden benutzen?
Je schneller der Motor Betriebstemperatur hat, desto weniger hoch dreht er im Stand (wie an anderer Stelle schon erwähnt: für viele Euro 6- Maschinen typisch um schnell auf Betriebstemp. zu kommen wegen der Messzyklen und wohl auch, damit es im Wagen schneller warm wird.

Beim Benziner haben wir ja "nur" den erhöhten Kraftstoffverbrauch des Motors in der Startphase wegen des "fetteren" Gemisches = Deutlicher Mehrverbrauch im Winter, der wegfällt und fairerweise gegen den Verbrauch der SH gerechnet werden sollte. Meine Erfahrung: bei leichten Plusgeraden verbraucht die SH bei Benziner das, was der Motor nicht mehr braucht weil er nach ein paar hundert Metern Betriebstemperatur hat - dafür schont ihr aber den Motor und nach ca. ein, zwei km kommt muckelig warme Luft aus den Düsen
Wichtig in diesem Zusammenhang noch zu wissen: bei den Webasto ThermoTops kann die SH angeschaltet bleiben und weiterlaufen wenn der Motor gestartet wurde. (Selbst 10 Minuten Vorheizen vor dem Start ist besser als nix). Die SH läuft weiter und merkt über den Temperaturwächter was Sache ist, d.h. sie regelt dann sehr schnell von Vollast auf Teillast und bei Kühlwassertemperatur um ca. 90°C (müsste ich jetzt nachgucken wenn es Jemand genau wissen möchte) schaltet sie in die sog. "Regelpause" und der Brenner geht komplett aus.

Beim Diesel isses eigentlich noch viel wichtiger eine SH zu haben, weil er
a) wegen der höheren systembedingten Effizienz viel länger braucht, bis er einen Wäremeüberschuss produziert
b) in der Kaltlaufphase deutlich mehr Russ gebildet wird, der erstmal den DPF zusetzt; zusätzlich muss das gesamte System erstmal Betriebstemperatur haben, um überhaupt in Schwung zu kommen: das ist auch der Grund warum Kurzstrecke gerade für diese Abgasreingungsanlagen tödlich ist.
=> häufigere Regenerationsphasen mit mehr Ölverdünnung. Und was passiert, wenn man die Phasen dann nicht durchläuft dürfte bekannt sein.
Ergo: wer eine SH benutzt, verlängert das Leben dieser Bauteile deutlich, denn der gespeicherte Russ wird ja in der Regenerationsphase in Asche verwandelt. Und diese Asche verbleibt im DPF.
D.h.; der ist dann irgendwann randvoll - Schluss, aus. Je weniger ich also an Russ produziere, den ich verbrennen muss, desto weniger Asche entsteht, desto länger hält der DPF.

[sog. "Spülungen" bringen da nix, da wir hier über ASCHE sprechen, nicht Russ. Und Asche lässt sich durch nichts weiter reduzieren.
Ich kenne einen Fachbetrieb in NRW http://www.dpf-info.de/partikelfilter-regenerieren.html der die DPF öffnet und die Asche aus dem Wabenensatz entfernt. Funktioniert in vielen Fällen (habe bisher keine Erfahrung bzgl. Subaru) aber der gereinigte DPF hat naturgemäss danach nicht die gleiche Leistung wie ein Neuteil, ist aber bei alten Fahrzeugen bzgl Wirtschaftlichkeit und Rest-Lebensdauer eine Überlegung wert]

Welche SH soll ich nehmen?

Es gibt in D aktuell die Wahl zwischen Eberspächer und Webasto. Da ich hohen Wert auf Zuverlässigkeit und Langlebigkeit, sowie zumindest brauchbaren Service auch noch nach mehr als 7 Jahren lege, kann ich nur Webasto empfehlen. Ehrlicherweise nicht uneingeschränkt, da (entgegen früherer Werbung) die Heizgeräte nicht wirklich für 3.000 Betriebsstunden ausgelegt sind.
Bei meinen ThermoTops E/C ging immer nach ca. 300 Stunden etwas kaputt (wie ich bereits an anderer Stelle beschrieben hatte) und die ET sind nicht billig, aber immerhin bekommt man auch noch nach über 10 Jahren Ersatzteile und man sollte sich nach meiner Erfahrung wirklich besser an einen Fachbetrieb wenden, der solchen Heizungen jeden Tag einbaut und auch die Ersatzteile am Lager hat und nicht alles erst bestellen muss.
Aktuell empfehle ich die ThermoTopEvo5 [nicht Evo5+] für den Outback. Es gibt zwar noch die TopC, aber die läuft jetzt aus; ist dann die Frage wie es mit Teilen in ein paar Jahre aussieht.
Und ja, ich hoffe, sie haben aus den Problemen der ThermoTopE/C gelernt - aber wetten würde ich nicht.
So, das sollte erstmal genügen. Ansonsten gilt wie immer: bei Fragen - fragen!

Hallo Zusammen,

die angesprochene "Tauchsieder"-Lösung kenne ich von DEFA aus Norwegen; die gibts auch für die aktuellen Outbacks:
http://www.defa.com/de/automotive/warmup…_engine_heater/
unter http://www.defa.com/file/1b4df0019760/412207.pdfkönnt ihr z.B. sehen, wie diese beim Outback B6 / BS9 (2.5i Benziner) montiert wird.

Allerdings: es handelt sich hier um eine Motorvorwärmung - nicht um eine Standheizung.
Zum Vergleich: eine ThermoTop hat um die 5 KW(!) Heizleistung und selbst bei minus 8°C ist nach einer halben Stunden die Frontscheibe soweit eisfrei, dass man die Reste so von der Scheibe schieben kann - dazu einen vorgewärmten Motor und angenehme Start-Innenraumtemperatur.
Ein DEFA "Motorwärmer" hat ca. 10% dieser Heizleistung: da muss Jedem klar sein, dass selbst nach anderthalb Stunden keine Wunder zu erwarten sind: aber sicherlich besser als nichts.

Der Sinn dieser Geräte kommt eigentlich auch aus einer anderen Ecke: eine voll geladene Autobatterie (und wann ist sie das im Winter schon?) hat bei ca. minus 15/20°C nur noch ca. die Hälfte ihrer Kapazität. Schon bei Temperaturen in zweistelligen Plusbereich fliesst bei einem mittelprächtigen Anlasser ein Starterstrom von 150-200 Ampere. Wenn es aber richtig kalt wird, ist seine Stromaufnahme noch höher (> auch das beste Leichtlauföl wird bei zweistelligen Minustemperaturen recht dickflüssig) plus die chemikalisch bedingt schwächere Batterie.
D.h. ohne eine solchen Vorwärmung zumindest beim ersten Kaltstart des Tages würde in diesen Ländern Maschine und Batterie extremst beansprucht werden und insbesondere die Batterien ein sehr schnelles Ende finden - daher diese Lösung.
Zum Thema Batterien, theroretischer und tatsächliche Kapazität, Kälteprüfstrom, etc könnte ich noch Einiges sagen (was letztendlich alles für eine SH spricht) aber das würde hier jetzt zu weit führen. Ich empfehle aber auf jeden Fall wenn Eure Erstausrüster-Batterie den Geist aufgibt, diese durch eine (wenn auch teurere) AGM- [und nicht EFB-]Batterie zu ersetzen - und zwar die grösst mögliche, die es dann zu diesem Zeitpunkt gibt und die auch von den Abmessungen gerade noch unter die Haube passt. Und keine Sorge: der Generator kriegt die voll Viel wichtiger ist, die Batterie insgesamt auf einer hohen Rest-Kapazität zu halten, denn unter 80% der Kapazität beginnt unweigerlich die Sulfatierung und die gilt es präventiv möglichst zu verhindern.

Finde die elektische Vorwärmung allerdings insgesamt schon sehr behelfsmässig, da ich meine Fahrtantritt dann sehr weit im Voraus planen muss, jedesmal Kabel ein- und ausstöpseln und vor allem: was mache ich, wenn ich nach 10 Stunden von der Arbeit zurück will, und es wieder dunkel und kalt ist? Die Zahl der (Firmen)parkplätze mit 230V-Anschluss dürfte sehr beschränkt sein.
Mir genügt es völlig, das alle zwei Wochen einmal mit dem CTEK für die Batterieladung zu machen.

Hinzu kommt was Marcus sagt:

Zitat von »*Marcus*«

Einsatz wo immer es ging das ganze Jahr. (Auch im Sommer bei 30 °C Lufttemperatur ist der Motor nicht "warm" )

=> ich persönlich heize bei einem echten Kaltstart vor bis ca. +12°C Aussentemperatur - dann eben nur 10 Minuten ohne Gebläse wie bereits geschrieben - immer dran denken (und ich denke diese "Faustregel" gilt im Wesentlichen immer noch wie vor 30 Jahren, man kann sich nur über die Zahl der km streiten):
Jeder echte KALTstart generiert ähnlich viel Verschleiss wie 300 km Fahrt bei mittleren Drehzahlen.

Zitat von »*Marcus*«

persönliche Ergänzung: "Startbenzin" für 30 min SH ist nach meiner Erfahrung sogar weniger als ohne SH und normale Kaltstarts.

ebenso gibts noch den Vorteil für LPGler: Motor warm, starten, direkt auf Gas losfahren.

Ich möchte auch Niemandem zu Nahe treten, aber ich sehe so oft, dass sooo viel Geld für optisches Zubehör "verbraten" wird (guckt allein was Subaru im Original-Zubehör für Kunststoffblenden für Preise aufruft) und was Mancher für Radsätze ausgievt: da habe ich aber schon einen guten Teil meiner SH finanziert und ich hab auch was davon, wenn ich im Fahrzeug bin

Hallo Outlander

Zitat von »Outlander«

Hallo Subibär

Vielen Dank für deine informative Beitrag,bin nun hin und her gerissen möchte wenn möglich meinen Benziner die nächsten 10 Jahre fahren,der soll in erster Linie mein Pendel Fahrzeug sein dann aber auch die kommende Urlaube mit der Familie dienen,im Sommer gehts nach Dänemark und nächstes Jahr möchten wir nach Schweden..
Wo lässt man am besten so eine wbasto einbauen,mir ist der Einbau der Qualität wichtig deswegen würde ich auch mehr bezahlen solange es Fachmännisch eingebaut ist!

Noch was ist die ThermoTopEvo5+ auch für Benziner ?

Viele Grüße Outlander

Tja, das ist eine sehr gute Frage! Es ist leider genauso wie mit Subaru-Händlern, freien Werkstätten und Reifenhändlern: es gibt Viele am Markt aber nicht alle sind wirklich gut und arbeiten sauber.

Ich kann aus meiner Erfahrung nur sagen: Fast jeder Bosch-Dienst baut zwar Webasto ein, aber ich kenne einige da würde ich nur unter Aufsicht eine Glühlampe wechseln lassen...
Würde mir (wie ich schon schrieb) zum Einbau einen Fachbetrieb suchen, der den ganzen Tag nix Anderes als Standheizungen und Klima macht (und ja, kann man von leben: es gibt ja auch viele LKW, Wohnmobile, Boote, etc.). Würde auch in Kauf nehmen dafür, wenn es sein muss, 50-80km zu fahren: wenn das ein kompetenter und seriöser Betrieb ist werden die Dir nach Absprache für einen Tag auch einen kleinen PKW stellen den Du nur wieder volltanken musst. Oder es gibt in grösseren Städten Werkstätten die Dir eine Tageskarte für den ÖPNV spendieren und Du guckst Dir mal die Stadt an - also Lösungen gibt es. Finde es von einem Subi-Händler auch fairer wenn er sagt, dass er den Auftrag an eine koopierende Firma gibt als das seine Leute machen, da ein SH- Einbau einfach auch viel Routine braucht. Es ist wirklich schon Aufwand: auch mit dem passenden Adapter-Kit fürs jeweilige Kfz kann man schon 8 bis 10 Stunden Arbeitszeit rechnen wenn's vernünftig gemacht wird (was ich z.B. schon daran erkenne, ob der Kabelbaum und Sicherungen/Relais nur in den Motorraum "geworfen" wurden oder sauber verlegt ).

Die ThermoTopEvos gibt es sowohl für Diesel als auch Benziner
Die Optionen (sofern es sie für dein Modell gibt*) "Individual Quick" und "Individual Select" würde ich nicht nehmen: da geht es darum, dass zuerst der Innenraum aufgeheizt wird und dann der Motor - nicht wirklich notwendig und für die Maschine und Batterie auch nicht zuträglicher...
Die Standard-Funkfernbedienung T91 genügt nach meiner Erfahrung völlig. Selbst in der Stadt hat die noch eine Reichweite von 100-300 Metern. Im Freifeld noch deutlich mehr. Wenn Du möchtest, kannst Du Dir für 22€ noch einen Extra on/off Taster am Armaturenbrett einbauen lassen.**
Eine Schaltuhr (egal ob MultiControl oder TeleStart100) habe ich nie gebraucht: ich guck aus dem Fenster und aufs Thermometer und dann weiss ich wieviel Minuten vor der Abfahrt ich die SH per Funk anwerfe.
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Nachtrag 10/02/17:
* Individual Quick und Individual Select gibt es nicht für EVO5+ (sorry, hatte ich nicht dran gedacht)
** Dieser Taster ist eher als "Nottaster" mit LED zu sehen (falls mal die Batterie in der Fernbedienung leer ist), als als tägliche Lösung, da er doch recht klapperig ist ; würde ich dann auch beim Sicherungsfach hinter der Klappe unten links im Fahrgastraum einbauen, da die grell blinkende LED dann doch nachts bei der Fahrt sehr stören kann.

Hallo Kartoffelbrei

Zitat von »Kartoffelbrei«

Zitat von »SubiBear«

Welche SH soll ich nehmen?

Es gibt in D aktuell die Wahl zwischen Eberspächer und Webasto.

Ich würde dann eine Standheizung aus einem Land nehmen, in dem es richtigen Winter gibt. Planar-Heizungen aus Rußland, vom Händler aus Deutschland,
z.B. hier:
Planar Heizungen
oder hier:
Planar Heizungen

Kaum bekannt, aber im Nutzfahrzeugbau und Marinebereich verbreitet und bewährt.

Mhmmm... kann ich nichts zu sagen... wenn ich mir die Gerätepreise für eine Wasserheizung ansehe ist da kein so grosser Unterschied zu Webasto.
Frage ist vielmehr: wie sieht es mit der Ersatzteilversorgung und der Anzahl der Servicebetriebe aus
Sind die via Laptop genauso diagnosefähig wie Webasto? (Denn das ist im Fehlerfall wirklich eine echte Hilfe und das Auslesen des Betriebsstunden- und Startzählers sorgt auch für manche Überraschung zwischen "gefühlter" und "tatsächlicher" Nutzung der SH)

Wenn die ThermoTops laufen, dann gut und effektiv - da gibt es wirklich nix zu meckern.
Jedes Produkt ist nur so gut wie der after-sales-Service.... deshalb bin ich bei Wasserheizungen für PKW lieber bei Webasto (wie schon beschrieben).
Bei LKW und Marine sowie Luftheizungen ist Eberspächer nicht schlecht, aber das ist ja nicht unser Thema....

Zitat von »eckhard«

Moin.
Eine Standheizung ist sicher ein Komfort Gewinn. Aber das der Verschleiß am Motor damit erheblich reduziert wird, ist bei heutigen Ölen und Motorfertigungstoleranzen nur noch sehr gering vorhanden. Wäre es dann doch so, hätten alle meine Motoren im Kfz. , mal ausgehend von 300km je Kaltstart mehrere Millionen km auf der Uhr. ;-)))) Für den Motor ist es wichtig das Das Motoröl
eine ausreichende Temperatur hat. Lasse ich nun bei minus Graden die Standheizung ½ Std. laufen, wird zwar des Wasser warm, aber das Öl in der Ölwanne ? Da hat sich garantiert nicht viel bis gar nichts getan. Beim Starten drückt jetzt das eiskalte Öl in den vorgewärmten Motorblock. :-(((.
ob das gut ist ? Von daher würde ich mir lieber eine Öl Vorwärmung wünschen.
Meine Zusatzheizung besteht im Winter aus zwei dicken Lammfell Sitzbezügen, geht auch nicht auf die Batterie. :-)

Moin!

Nun, ich möchte hier keine philosphischen Betrachtungen anstellen, was denn den Fortschritt der Technik angeht, deshalb habe ich die besagten 300km auch nur als Anhaltswert betrachtet. Mit KALTstart meinte ich un diesem Falle nicht bei +15°C Aussentemperatur, sondern deutlich darunter - entschuldigt bitte diese Ungenauigkeit.
Unstrittig dürfte sein, dass bei einem eingefahrenen Motor die Fertigungstoleranzen keine merkliche Rolle in diesem Fall spielen. Dass vollsynthetische Öle besser sind und den Motor schneller durchölen als ein 15W40 anno 1980 ist auch klar.

Aber nicht von der Hand zu weisen sind:

a) lass den erhöhten Verschleiss nur 10% des von mir angesetzten Wertes sein: der macht sich bemerkbar, aber die Wenigsten fahren wie ich ihre Autos 200.000km, bevor sie sich von ihnen trennen: dann merkt man schon einen Unterschied. (Siehe dort: ursprünglicher Thread)

b) klar ist die Motoröltemperatur fast wichtiger als die des Wassers, aber: da die Motoren heute alle aus Alu sind und die Pumpe der SH bereits nach 15 Minuten gute Arbeit bei der Durchwärmung geleistet hat, kommt das Öl dann viel schneller auf Temperatur; das Öl aus der Wanne ist natürlich kälter, aber das ist nicht schlimm, weil schon alle drehenden Teile sofort
mit sehr gut schmierendem angewärmtem Öl benetzt sind. Daher lasse ich den Motor mindestens eine Minute laufen, bevor ich losfahre. Entscheidend ist ja dann (wie schon beschrieben), dass die Maschine dann gleich bei < 1.000 rpm läuft und das CVT gleich niedrigere Drehzahlen wählt: DAS ist mit Sicherheit schonender für die Maschine. Ausserdem hat Niemand gesagt, dass
MANN (oder Frau) mit SH und Vorheizen den Motor gleich treten soll.

Dein letzter Satz steht in diametralem Gegensatz zu den allgemein bekannten Dingen bzgl. erhöhtem Strombedarf des Anlassers bei eiskaltem Motor: schont weder Batterie noch Motor. Sofern die Scheiben nicht vereist sind, lass ich das Gebläse solange aus, bis ich den Motor starte.

Sofern wir Temperaturen <0°C haben: ein sofort komplett eisfreies Auto, bei dem auch die Scheiben von innen nicht beschlagen (oder stellst Du auf den ersten 5 km das Atmen ein??) und entspannt nicht im dicken Mantel hinterm Lenkrad ist auch ein klarer Sicherheitsgewinn. Wie machst Du es denn? 10 Minuten den Motor im Stand laufen lassen, während Du Eis kratzt? Definitiv die schlechtere Variante für Motor und Abgassystem
Sehe ich wie AC im Sommer: ist nicht nur eine Frage des Komforts, sondern auch der Sicherheit: ein nicht überhitzter Fahrer macht nachgewiesenermassen weniger Fehler und bleibt auch im Stau und dichten Stadtverkehr einfach gelassener.
Bei beiden Dingen habe ich solche Diskussionen nur mit Fahrern, die es entweder nicht haben oder nicht bedienen können:
wer's einmal hat, weiss warum und möchte es nicht mehr missen.

Zitat von »Kartoffelbrei«

Nee, die kann man nicht mit dem Laptop auslesen. Fehler werden direkt im
Bedienteil angezeigt. Kein Canbus oder ähnlicher Kram. Die Heizungen
werden für russische Umgebungsbedingungen konstruiert und gebaut. Bei
-50°C ist eine zuverlässige Heizung überlebenswichtig.
Die Brennkammer ist für mindestens 50000h Betrieb ausgelegt. Ich hab meine Erfahrungen mit 2 Eberspächern und einer Webasto, keine Heizung hat länger als 5 Jahre funktioniert. Bei der Eberspächer sollte der Ersatz für das defekte Steuerteil dann 800,- DM kosten...nee, danke.

Gruß, Jörg!

Hallo Jörg,
ja, das bei Eberspächer glaube ich sofort, deshalb kann ich die auch gar nicht empfehlen.
Im Gegensatz zu Webasto hab ich da den Eindruck, die haben es überhaupt und gar nicht nötig sich mit einem Einzelfall zu beschäftigen: "Vogel friss oder stirb!" fällt mir dazu nur ein. Und das habe ich im "Servicefall" bei PKW-Wasserheizungen bisher von allen Kollegen immer wieder bestätigt bekommen.
Bei Webasto sind sie wenigstens so kulant,(zugegeben muss der Händler da auch mitmachen) dass Du bei den bekannten (Elektronik)Fehlern der älteren Thermotop-Heizgeräte ein komplett neues (refurbished) Heizgerät im Tausch für ca. 500 € bekommst incl Montage, neuem Auspuff (für die SH!- bevor hier einer Spässe macht) und Garantie.

Ich will die Webasto nicht in den Himmel loben, aber es sind noch die Fragen unbeantwortet:
* Wer macht den Service und liefert Ersatzteile? Auf den von Dir angegebenen Seiten gibt es unter "Ersatzteile" keine für die Wasserheizungen
* wer baut die mir ein? (Die Wenigsten hier dürften wohl über hinreichend Werkstattausrüstung und Erfahrung verfügen, um das selber machen zu können, und zwar so, dass die hinterher auch problemlos läuft und es auch kein Mecker bei der nächsten HU gibt).
* wie lange hast Du die selbst schon im Einsatz? Eine oder mehrere?

50.000h Stunden kann ich mir definitiv nicht vorstellen, da ist wohl eine Null zuviel: schon gar nicht ohne zwischenzeitliche Wartung und Tausch von Teilen.
Wenn dem so wäre, würden sie das sicher mit einer Garantie zusammenbringen.
Wenn kein Betriebsstundenzähler vorhanden ist, handelt es sich eh' um "gefühlte" Werte...