Subaru Community

Zitat von »hoersturz«

Ich werde weiter beobachten.

Hallihallo,
Die letzten Tage hat sich das Sekundärluftgedöns beim Starten ein paar mal eingeschaltet, aber nicht immer.

Seit heute habe ich wieder Fehler P 2441

Meine Kontrolllampen für die Sekundärluftpumpe und die Ventile gehen dabei immer zeitgleich an und immer zeitversetzt aus.
Erst machen die Ventile zu (werden stromlos) dann geht die Pumpe aus.
Der Zeitversatz ist nicht immer gleich, geschätzt zwischen 0,5 und 1 Sekunde.

Jetzt bräuchte ich nur noch die Daten für den Drucksensensor.
Welchen Widerstand hat er bei den unterschiedlichen Druckwerten?
Oder welche Spannung bei welchen Betriebsmodi muss ich dem ECM vorgauckeln?

Echt doof das das Handbuch für den Forry SG XT darüber schweigt

Grüße
Klaus

Hallo Klaus, erst mal für Deine Mühe und Beharrlichkeit.

Dieser Zeitversatz macht uns für die Schummelplatine eventuell Ärger. Nicht das die ECM mit der künstlichen Druckerhöhung (Ventile zu aber Pumpe noch an) kurz testen will, ob das System Dicht ist !!

sag bitte noch mal kurz zusammengefasst.

Was Du jetzt wie verbaut hast.

Also das mit dem Versatz könnte ich evtl berechnen und lösen. Bräuchte dazu allerdings die Spannungswerte im Zeitverlauf der beiden Signalleitungen in Relaruon zum Einschaltsignal

Hallihallo,

Zitat von »bozzl«

...könnte ich evtl berechnen und lösen. Bräuchte dazu allerdings die Spannungswerte im Zeitverlauf der beiden Signalleitungen in Relaruon zum Einschaltsignal

Zitat von »hoersturz«

Jetzt bräuchte ich nur noch die Daten für den Drucksensensor.
...
Echt doof das das Handbuch für den Forry SG XT darüber schweigt

Tja, genau das ist wohl das Problem

Zitat von »ampel2«

...sag bitte noch mal kurz zusammengefasst.

Was Du jetzt wie verbaut hast.

Ich habe eine Schummelplatine nach diesem Schaltplan verbaut und mit Kabeln bis in den Innenraum verlegt:



Die Platine ist wie auf dem Schaltplan angegeben an die Spannungsversorgung (Stecker) der Pumpe angeschlossen.
Änderung dazu meinerseits:
Anstatt der Leuchtdiode mit Vorwiderstand (LED1 + R2) ist eine Kontrolllampe verbaut (Standlichtbirnchen 12V/4W)
Die Sperrdiode D1 ist dabei auch entfallen.
Ich bin der Meinung, das der Pumpenmotor eine weitaus größere Induktive Last (Störspannungen / induzierte Spannungsspitzen) ist, wie das kleine Relais auf der Schummelplatine. Somit die Sperrdiode zur Funktion der Schummelplatine nur sekundär ist.

Die drei Sensoranschlüsse sind an dem Stecker des Ventils mit dem Drucksensor angeschlossen.
An Sensor-Masse und Sensor-Signalausgang ist ein Voltmeter angeschlossen um die Spannung für das ECM im laufenden Betrieb zu überwachen.

An den Pins der Stecker zu den Ventilen (Stecker sind abgezogen) habe ich Bremslichtbirnchen angeschlossen und mit Kabeln verlängert um eine optische Kontrolle zu haben wann die Ventile vom ECM ein/ausgeschaltet werden.


Die Spannungen sind im Moment wie folgt eingestellt:
Bei Zündung ein/Motor aus 2,33V
Bei Sekundärluftpumpe an 3,4V

Die Spannung am Pin Sensor-Versorgung die vom ECM kommt ist genau 5V wie es auch im Handbuch für meinen Forry geschrieben steht.
Gemessen zwischen Pin Sensor-Versorgung und Sensor-Masse.

Zitat von »ampel2«

Dieser Zeitversatz macht uns für die Schummelplatine eventuell Ärger. Nicht das die ECM mit der künstlichen Druckerhöhung (Ventile zu aber Pumpe noch an) kurz testen will, ob das System Dicht ist !!

Nicht nur der Zeitversatz.
Mir macht es auch Kopfzerbrechen wieso im Handbuch bei meinem Forry unterschiedliche Spannungswerte für Zündung an/Motor aus (1,7-2,4V) und Motor im Leerlauf (1,1-1,6V) geschrieben steht. Der Spannungswert für "Pumpe an" aber fehlt...


Ich hatte mit den Spannungswerten
Bei Zündung ein/Motor aus 2,7V
Bei Sekundärluftpumpe an 4,1V
folgende Fehlermeldungen (Motorkontrolllampe an):



Ich hatte mit den Spannungswerten
Bei Zündung ein/Motor aus 2,33V
Bei Sekundärluftpumpe an 3,4V
folgende Fehlermeldungen (Motorkontrolllampe aus, System hat sich nur manchmal eingeschaltet):



bei gleichen Spannungswerten (2,33V / 3,4V) nach längerer Zeit (Motorkontrolllampe an, System hat sich nun öfters eingeschaltet):



Grüße
Klaus

wenn ich Beitrag 85 richtig lese hast Du das Pumpenrelais ausgebaut !

Die Kabel zu den Ventilen aufgetrennt !
Das Relais für die Ventile ist noch drinn.

" Spannungswerte für Zündung an/Motor aus (1,7-2,4V) und Motor im Leerlauf (1,1-1,6V) "

Das System erzeugt ja Fehler, wenn der Motor läuft.

Du hast bei Deinen Einstellwerten nichts geschrieben zu dem Wert "Motor im Leerlauf" bitte nachholen für den Ruhezustand und für den Falle. pumpe angesteuert, was sagt der Sensorwert, erzeugt durch die Schummelplatine

Kommentierung Deiner Messungen:
************************ Variante 1 *********************************************************************************************

Zitat

Ich hatte mit den Spannungswerten
Bei Zündung ein/Motor aus 2,7V
Bei Sekundärluftpumpe an 4,1V
folgende Fehlermeldungen 2433. 2444. 0410 (Motorkontrolllampe an):

P2433 HOHE SPANNUNG AM LUFTVERTEILUNGS-/DRUCKSENSOR DES SEKUNDÄRLUFTSYSTEMS BANK 1
ich sage mal: - Sensoraspannung anscheined immer zu hoch
P2444 SEKUNDÄRLUFTSYSTEMPUMPE AUF ON STECKENGEBLIEBEN BANK 1
ich sage mal: - Sensorspannung zeigt einen hohen Druck an, obwohl die ECM die Pumpe ausgeschaltet hat , ergo denkt die ECM die Pumpe läuft noch
P0410 SEKUNDÄRLUFTSYSTEM
- allg. Probleme erkannt
also hier ist der "Sensorschummelwert" immer zu hoch !

************************ Variante 2 *********************************************************************************************

Zitat

Ich hatte mit den Spannungswerten
Bei Zündung ein/Motor aus 2,33V
Bei Sekundärluftpumpe an 3,4V
folgende Fehlermeldungen (Motorkontrolllampe aus, System hat sich nur manchmal eingeschaltet):

schon besser nur noch
P2441 SEKUNDÄRLUFTSYSTEM-SCHALTVENTIL KLEMMT IN STELLUNG GESCHLOSSEN BANK 1
ich sage mal: - Sensorspannung zeigt einen etwas zu hohen Wert an, wenn die Ventile geöffnet werden und die Pumpe eingeschaltet wird.


Bevor ich weiter überlegen kann,
schreibe bitte die Spannungswerte am Sensor-Pin wenn der Motor im Leerlauf läuft !

1. Relais auf der Schummelplatine offen
2. Relais auf der Schummelplatine geschlossen (es reicht wenn Du die beiden Relaiskontakte überbrückst)

Zitat von »ampel2«

wenn ich Beitrag 85 richtig lese hast Du das Pumpenrelais ausgebaut !

Die Kabel zu den Ventilen aufgetrennt !

Das war mal.
Da hatte ich dann die Fehlermeldungen bei Variante 1 = P2433/P2444/P0410

Seit ich die Schummelplatine im Innenraum habe ist das Pumpenrelais wieder drin und die Steuerspannung für die Schummelplatine nehme ich direkt vom Stecker der Pumpe ab.

Das Relais für die Ventile ist noch drinn und war immer drinn.

Beide Relais funktionieren einwandfrei. Habe ich überprüft.
Sie schalten im Auto, sonst würden die Kontrolllampen nicht leuchten.
Sie funktionieren in meiner Bastelwerkstatt, die Schaltkontakte habe ich gereinigt.

Die Kabel zu den Ventilen sind nicht mehr aufgetrennt.
Die Stecker an den Ventilen sind abgezogen.
Der Kabelbaum zu den Ventilsteckern ist wieder im Originalzustand mit einer Ausnahme:
An den Kabeln zum Ventil mit Drucksensor habe ich die Kabel in den Innenraum angelötet (bessere Verbindung/kein Wackelkontakt). Also "Sensor-Masse", Sensor-Versorgungsspannung" und "Sensor-Ausgang".
Bei den Steckern habe ich mit kleinen Kabelschuhen die Steuerspannungen für die Ventile abgegriffen um die beiden Kontrolllampen (Bremslichtbirnchen) anzuschließen.

Zitat von »ampel2«

Das System erzeugt ja Fehler, wenn der Motor läuft.

Du hast bei Deinen Einstellwerten nichts geschrieben zu dem Wert "Motor im Leerlauf" bitte nachholen für den Ruhezustand und für den Falle. pumpe angesteuert, was sagt der Sensorwert, erzeugt durch die Schummelplatine

Bevor ich weiter überlegen kann,
schreibe bitte die Spannungswerte am Sensor-Pin wenn der Motor im Leerlauf läuft !

1. Relais auf der Schummelplatine offen
2. Relais auf der Schummelplatine geschlossen (es reicht wenn Du die beiden Relaiskontakte überbrückst)

Ja, habe ich vergessen zu schreiben, stimmt.
Der Spannungswert 2,33V (Zündung ein/Motor aus) ändert sich bei Motorstart und Motorleerlauf nicht.
Kann er auch gar nicht.
Als ich die Schummelplatine in den Innenraum verlegt habe, habe ich mit einem zweiten Voltmeter auch die "Sensor-Versorgungsspannung"(5V) nachgemessen.
Diese Versorgungsspannung ändert sich in keinem Betriebsmodi.
Also egal ob "Zündung an/Motor aus", "Motor Leerlauf" oder während der Fahrt.

Deswegen macht es mir auch Kopfzerbrechen wieso im Handbuch die unterschiedlichen Werte für "Zündung an-Motor aus" und "Motor Leerlauf" drinstehen.

Der Spannungswert 3,4V für "Sekundärluftpumpe an" bleibt stabil für die komplette Einschaltdauer der Pumpe. Egal ob die Ventile offen oder geschlossen sind.
Auch klar, weil sich die 5V Versorgungsspannung nie ändert.
Diesen Wert habe ich aber nur für Motor-Leerlauf. Da ich, während ich die Kontrolllampen und das Voltmeter beobachte, nicht losfahre. Ist aber auch egal, da die 5V immer gleich sind.


Evtl. als Nachtrag wieso mein Sekundärluftgedöns kaputt ist:
Die ersten Fehlermeldungen kamen letztes Jahr im Urlaub.
Ich war in einer Subaru Werkstatt in der Schweiz wo die Fehlercodes ausgelesen wurden.
Der Werkstattmeister war der Überzeugung das die Membrane des Drucksensors defekt ist.
Das hat er aus Erfahrung von vielen ausgetauschten Ventilen.
Außerdem sind meine Ventile undicht.
Wenn sie geschlossen sind kann man am Schlauch der Pumpe reinblasen und die Luft entweicht zum Abgasstrang.
Diese Undichtigkeit führt dazu, das die Drucksensormembrane im Laufe der Zeit von den Abgasen im Fahrbetrieb kaputt geht.
Der Schlauch von der Pumpe zu den Ventilen ist dicht. Habe ich selber überprüft.

Grüße
Klaus

Hallo Klaus,
wenn Du mit der Schummelplatine endgültig fahren willst, empfehle ich die Ventile mechanisch zu verschließen. Es ist denke ich nicht gut, wenn heiße Abgase in der anderen Richtung ins das Sekundärluft Schlauchsystem aus Kunststoff gelangen.
(z.B. eine ALU - Scheibe unter den Ventilflansch schrauben)

Das mit den Spannung habe ich schon so vermutet :-)
Durch die Schummelplatine ist es recht egal ob Motor an / aus etc. Wenn die 5V anliegen stellt sich das Spannungsverhältnis ja ein.

Aber dann sollten wir doch mal überlegen, ob nicht die "Sensorspannung" für den Grundzustand (als Pumpe läuft nicht) eher in dem Bereich 1,1V - 1,6V eingestellt werden muss und der Wert für Pumpe läuft auch (Luft strömt ein) tiefer liegt ca. 2,4-2,7V ?

Hab gerade noch eine Idee gehabt,

mit der Schummelplatine simulieren wir ja denn Wert für den Drucksensor, wissen aber nicht, mit welchen Spannungswerten er arbeitet.

An den 2005 Fori müsstest Du mr dem FreeSSM Diagnosetool rankommen und könntest ECM werte auslesen, die nicht mit OBD II bereitgestellt werden.

Da gibt es den Wert: (siehe hier http://jdmfsm.info/Auto/Japan/Subaru/For…orester%202006/ unter ENGINE (DIAGNOSTICS)(H4DOTC) > Subaru Select Monitor)

Secondary air pipe pressure signal - Secondary air pipe pressure - mmHg, kPa, inHg or psig - 765 mmHg, 102 kPa, 30.1 inHg or 14.8 psig

Somit könntest Du ja den Wert auslesen und mt der Spannung spielen um zu sehen was er für Drücke anzeigt.

Hallihallo,

Zitat von »ampel2«

...empfehle ich die Ventile mechanisch zu verschließen. Es ist denke ich nicht gut, wenn heiße Abgase in der anderen Richtung ins das Sekundärluft Schlauchsystem aus Kunststoff gelangen.
(z.B. eine ALU - Scheibe unter den Ventilflansch schrauben)...

Ja, eigentlich schon.
Aber wieso tue ich mir das ganze Schummelgedöns eigentlich an?
Mein Freundlicher will 1700€ für die Reparatur weil er genau nach Vorgabe alle Teile des Sekundärluftgedöns austauscht. Das kann und will ich mir nicht leisten.
Selber machen ist für mich keine Option da ich nicht an die Ventile rankomme.
Zumindest komme ich nicht an eine Schraube für das Ventil mit Drucksensor, selbst wenn ich die Ansaugbrücke abschraube. Am Forry SG 2.5 XT ist das schon übel zugebaut.
Könnte ich es selber machen, hätte ich schon längst die Ventile getauscht. Meine Pumpe ist ja in Ordnung.
Im Moment sind die Ventile ausgangsseitig provisorisch verschlossen. Also am Rohr wo der Schlauch zur Pumpe angeschlossen wird.

Zitat von »ampel2«

...die "Sensorspannung" für den Grundzustand 1,1V - 1,6V ...und der Wert für Pumpe läuft ca. 2,4-2,7V ?

Das probiere ich mal aus.
Komme vermutlich erst nächste Woche dazu. Werde berichten...

Zitat von »ampel2«

An den 2005 Fori müsstest Du mr dem FreeSSM Diagnosetool rankommen...
...Somit könntest Du ja den Wert auslesen und mit der Spannung spielen um zu sehen was er für Drücke anzeigt.

Ja, gute Idee
Da muss ich mich mal einlesen wie das mit dem FreeSSM Diagnosetool funzt. Was man alles braucht, wie man es anschließt.
Davon habe ich null Ahnung.


Grüße
Klaus

Du brauchst ein OBD-USB Kabel (K-Line) wie das hier (AutoDia K409 Kabel )
https://www.ebay.de/itm/Diagnose-Interfa…a-/162319699960

FeeSSM findest Du hier: https://sourceforge.net/projects/freessm.berlios/

Das Tool ist sehr einfach, kannst mich ggf, mal über PN kontaktieren.

Zitat von »hoersturz«

Mein Freundlicher will 1700€ für die Reparatur weil er genau nach Vorgabe alle Teile des Sekundärluftgedöns austauscht. Das kann und will ich mir nicht leisten.

Es ist immer (98%) nur das Große linke (Fahrer seitige) Ventil das die Störung auslöst.
Das kostet ca. 280€.
Zum Wechseln muss man den LLK ausbauen.
Eine Ventil Stützschraube ist von unten leichter zugänglich.

lg

Hallo Amadeus,

Zitat von »Amadeus«

Es ist immer (98%) nur das Große linke (Fahrer seitige) Ventil das die Störung auslöst.

Ja, so wurde es mir in der Subaruwerkstatt in der Schweiz auch gesagt.
Aber auch dort hat mir der Mechaniker empfohlen zumindest beide Ventile zu erneuern.
Mein Freundlicher bei mir zuhause macht entweder das komplette System neu, oder gar nicht.

Zitat von »Amadeus«

Zum Wechseln muss man den LLK ausbauen.

Naja, den muss ich ja schon ausbauen, zumindest alle Verbindungen lösen und LLK beiseite schieben, um überhaupt die Stecker von den Ventilen abziehen zu können.

Zitat von »Amadeus«

Es ist immer (98%) nur das Große linke (Fahrer seitige) Ventil...
...Eine Ventil Stützschraube ist von unten leichter zugänglich.

Gucken wir uns mal das Bild von meinem Motörchen an:


Beide Ventile sind bei mir links eingebaut.
Das Große ganz linke (2) und das für die rechte Zylinderbank (7) rechts daneben.
Mein größtes Problem ist eine der Schrauben an der "Secondary air pipe (LH)" im Bild die Nummer (4).
Und zwar die Schraube in Fahrtrichtung vorn wo der Rohrflansch ans Ventil (2) geschraubt wird.
Die kann man zwar sehen, wie man dort aber zum drehen der Schraube hinkommen soll ist mir schleierhaft.
Ich bin was Basteln und Handwerkliche Tätigkeiten betrifft nicht unbegabt, aber es ist mir ein Rätsel wie ich mit welchem Werkzeug an die Schraube zum lösen und festziehen kommen soll.


Grüße Klaus

Bau den LLK bei warmen Motor aus, so ist die Kunststoff Y-Pipe Flexibler und Bricht nicht.
Beim Zusammenbau die Y-Pipe (Turboseitig) mit Heißluftföhn anwärmen.

Zum Ventil:
Das Rohr (4) bleibt am Ventil beim Ausbau.
Löse dazu beide 8 mm Schrauben am Kopf bei Dichtung 1, sowie die 8 mm Stützschraube (12 mm Schlusselweite), sind von unten zugänglich.
Von oben die 8mm Stützschraube (12 mm Schlusselweite).

Auch wenn beide Ventile erneuert werden, was kostet da 1700 €?

lg

Hallihallo,

auch wenn wir hier ins OT zur Themenüberschrift abgerutscht sind (Entschuldigung dafür), möchte ich noch einen letzten Kommentar abgeben.

Zitat von »Amadeus«

Auch wenn beide Ventile erneuert werden, was kostet da 1700 €?

Mein Freundlicher will nur das komplette System erneuern. Also beide Ventile, die Sekundärluftpumpe und alle Leitungen und Schläuche dazu. Einzelne Komponenten erneuern führen nach seiner Meinung über kurz oder lang wieder zu Fehlermeldungen.

Zitat von »ampel2«

...An den 2005 Fori müsstest Du mit dem FreeSSM Diagnosetool rankommen und könntest ECM werte auslesen, die nicht mit OBD II bereitgestellt werden...
...Secondary air pipe pressure - 102 kPa...
...Somit könntest Du ja den Wert auslesen und mit der Spannung spielen um zu sehen was er für Drücke anzeigt...

Dankeschön!
Dieser Tip war Gold wert!

Ich habe nun die Spannungen an der Schummelplatine anhand der vom ECM angezeigten Drücke (ausgelesen über FreeSSM) eingestellt:
Sekundärluftgedöns aus = derzeitiger Atmosphärendruck
Sekundärluftgedöns an = die 102 kPa

Seit gut 2 Wochen(ca.40 Startvorgänge) keine Fehlermeldungen und kein Aufleuchten der Motorkontrolllampe

Sollte sich daran was ändern werde ich berichten, wenn gewünscht.

Vielen herzlichen Dank an Alle die mir mit Gehirnschmalz beiseite gestanden sind.

Grüße
Klaus

@hoersturz: ich hoffe das es so bleibt

Hallihallo,

Zitat von »hoersturz«

Seit gut 2 Wochen(ca.40 Startvorgänge) keine Fehlermeldungen und kein Aufleuchten der Motorkontrolllampe

Das ist auch so geblieben bis vor kurzem...

Ich war in den Bergen im Urlaub.
Bei höheren Lagen (dünnere Luft) wieder aufleuchten der Motorkontrolllampe.

Vermutlich erkennt das Motorsteuergerät unplausible Werte die wir mit der Schummelplatine vorgaukeln, im Verhältnis zum derzeitigen Atmosphärendruck der ja irgendwo bei der Drosselklappe gemessen wird.
Meereshöhenunterschiede vom meinem Heimatort von ca. 400Metern waren aber problemlos.

Seit ich wieder aus den Alpen draußen bin, keine Probleme.
Zu Hause die gespeicherten Fehlercodes ausgelesen: P2444 Sekundärluftpumpe EIN Störung

Grüße
Klaus

@hoersturz:
DTC P2444 PUMPE DES SEKUNDÄRLUFT-EINSPRITZSYSTEMS KLEMMT IN STELLUNG ON

(Handbuch Legacy/Outback MY07)

1.LUFTDRUCK IN LEITUNGEN DES SEKUNDÄRLUFT-EINSPRITZSYSTEMS PRÜFEN.
1) Zündschlüssel auf ON drehen.
2) Mit dem Subaru Select Monitor Druck in Leitungen des Sekundärluft-Einspritzsystems auslesen und mit dem aktuellen Außenluftdruck vergleichen.
Beträgt der tatsächliche Unterschied zum Außenluftdruck 50 mmHg (6,7 kPa, 2,0 inHg, 0,97 psig) oder mehr?


Da wäre es gut, wenn Du die Druckwerte mit FreeSSM auslesen könntest

Also zurück in die Berge und Messreihen fahren mit verschiedenen Potieinstellungen

Zitat von »hoersturz«

Hello Hello,

Zitat von »hoersturz«

For a good 2 weeks (about 40 start processes) no error messages and no lighting of the engine control lamp

It stayed that way until recently ...

I was on vacation in the mountains.
At higher altitudes (thinner air) the engine control lamp lights up again.

Presumably the engine control unit recognizes implausible values ​​that we fooled with the cheat circuit board, in relation to the current atmospheric pressure, which is measured somewhere at the throttle valve.
Sea level differences from my hometown of about 400 meters were problem-free.

Since I've been out of the Alps again, no problems.
Read out the stored error codes at home: P2444 [lexicon] secondary air pump [/ lexicon] ON fault

Regards
Klaus

Zitat von »hoersturz«

Hello Hello,

Zitat von »hoersturz«

For a good 2 weeks (about 40 start processes) no error messages and no lighting of the engine control lamp

It stayed that way until recently ...

I was on vacation in the mountains.
At higher altitudes (thinner air) the engine control lamp lights up again.

Presumably the engine control unit recognizes implausible values ​​that we fooled with the cheat circuit board, in relation to the current atmospheric pressure, which is measured somewhere at the throttle valve.
Sea level differences from my hometown of about 400 meters were problem-free.

Since I've been out of the Alps again, no problems.
Read out the stored error codes at home: P2444 [lexicon] secondary air pump [/ lexicon] ON fault

Regards
Klaus

Hello there, could u please be so kind to tell me what values exactly did u use - resistance and voltage . I am having the exact same problem with the exact same car. All the time i get p2441 after 2 driving cycles , i even tried it your way - ignition on engine off - current pressure , ignition on engine idling pump on - 102kpa (in this situation i got p2442) .. Out of ideas....

Thank You