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21

Freitag, 10. September 2021, 23:09

Das ist aber falsch.

Für die maximale Beschleunigung ist die Leistung wichtig, nicht das Drehmoment. Und die maximale Leistung wird kurz vorm roten Bereich abgegeben, das höchste Drehmoment schon viel früher. Nach deiner Argumentation könnte man sich den Drehzahlbereich oberhalb des höchsten Drehmoments sparen. Tut man aber nicht.

Ein Motor, der im niedrigen Drehzahlbereich ein hohes Drehmonent hat, läßt sich entspannt und schaltfaul fahren, trotzdem muß er für maximale Beschleunigung in den Bereich der höchsten Leistung gedreht werden.

Fahr mal einen sog. Downsizing-Motor, wo das Drehmoment von 1500-2500 Umdrehungen anliegt und immer bei 2500 schaltest du hoch. Dann mißt du, wie lange es von 0-100 dauert. Dasselbe nochmal, diesmal aber die Gänge voll ausdrehen und wieder messen. Das Ergebnis wird sehr eindeutig sein.
Dasselbe geht auch mit einem Saugbenziner, aber da liegt das höchste Drehmoment nur punktuell an und viel höher, daher schlechter vergleichbar.

Hier ist es ganz gut beschrieben, finde ich: https://www.tuev-thueringen.de/pk/auto-v…-wichtiger-ist/

raphrav

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22

Samstag, 11. September 2021, 08:25

Waldschratt, du hast, wie auch im letzten Thema gezeigt, einfach die Physik dahinter nicht verstanden:

Das wichtige Detail fehlt: Das Drehmoment des Motors muss immer mit der Getriebeuntersetzung multipliziert werden, sodass du die tatsächliche Kraft am Rad hast.
Und diese Untersetzung ist halt eben bei niedrigen Drehzahlen kleiner und bei hohen Drehzahlen größer.

Und dann kommen wir da hin, wo auch die Physik stimmt. Dann spielt die Drehzahl mit rein und dann passt es zusammen:
Leistung = Geschwindigkeit x Kraft = Geschwindigkeit x Masse x Beschleunigung.
Aber auch: Leistung = Drehmoment x Drehzahl.

Das alles haben wir mal in der Schule so gelernt. Und damit hast du die Herleitung, dass es eben nicht auf das Drehmoment allein ankommt, sondern auch darauf, bei welcher Drehzahl dieses anliegt, genauer gesagt auf die Multiplikation der beiden, was eben die Leistung ist.

Und übrigens: Wenn man sich mal das Leistungs-/Drehmomentdiagramm des FB20 anschaut, dann sieht man, typisch für einen Saugbenziner mit Vierventilkopf und Ventilverstellung, eine sehr waagerechte Drehmomentlinie. Ja, der hat ein kleines Nm-Maximum bei etwa 4000, aber im kompletten Bereich von etwa 2000 bis fast 6000 ist der über 180Nm, also über 90% seines Maximums von glaub 196Nm.
Warum beschleunigst du dann deiner Theorie folgend nicht bei nur 2000? Sollte ja fast gleich schnell gehen, falls du Recht hast.

So, und jetzt zur Praxis: Ja, die Karre geht besser bei 6000 als bei 4000. Das haben wir abgehandelt, das beweist dir jede Messung, falls nötig.
Es stimmt aber natürlich auch, dass der Wagen bei 4000 zum einen wesentlich entspannter klingt und zum anderen noch immer für den Alltag ausreichend schnell beschleunigt. was es subektiv durchaus angenehmer machen kann.

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »raphrav« (11. September 2021, 11:56) aus folgendem Grund: Typos. Viele Typos.


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23

Samstag, 11. September 2021, 11:21

Das ist es, es ist der subjektive Eindruck.

Unser Ford Kuga mit kleinem Turbo-Benziner läßt sich sehr entspannt fahren, weil sehr früh ordentliches Drehmoment anliegt. Über 2500 braucht man da zumindest ind er Ebene kaum zu drehen. Trotzdem hat er nur 120PS und in der Beschleunigung ist er nach Werksangaben deutlich langsamer als der Forester.
Subjektiv fühlt sich der Ford aber stärker und bulliger an, weil er bei wenig Drehzahl viel Drehmoment liefert.

Bei 4000 Umdrehungen klingt der Boxer noch ganz angenehm, bei 6000 ist er einfach nur unangenehm laut. Anders gesagt, die Beschleunigung wächst nicht mehr in dem Maße, wie der Krach zunimmt. Daher fühlt es sich so an, als käme man bei 4000 Umdrehungen besser voran. Allerdings ist meine Erfahrung, dass man auch im Alltag selten mal über 4000 Touren drehen muß. In der Regel reicht das aus, auch mit Anhänger. Wer dauerhaft darüber liegt, hat definitiv den falschen Motor gekauft.

Waldschratt

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24

Samstag, 11. September 2021, 21:18

Eure Herleitungen lesen sich ziemlich esoterisch. Meine Kenntnisse aus meinem Studium und meine praktischen Erfahrungen sagen da was anderes. Aber gut, ihr könnt ruhig zum beschleunigen in den Gang schalten, in dem die Drehzahl über dem max. Drehmoment liegt. Dann geht ja bei euch die Rakete ab. Ich mache das eben weiterhin anders. Jein, beim e-Boxer kann ich ja nicht bewusst schalten.

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25

Samstag, 11. September 2021, 21:31

Und die Erklärungen des TÜV, die ich verlinkt habe klingen auch esoterisch für dich?

Was hast du denn studiert? Philosophie?

Es ist gut, wenn du Automatik fährst, da kannst du dann auch weniger verkehrt machen, wenn du maximal beschleunigen willst. Aber selbst da traust du der Automatik, bzw. den Ingenieuren nicht, die sie programmiert haben. Die waren wohl auch auf dem Esoterik-Trip.

raphrav

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26

Samstag, 11. September 2021, 21:50

Das würde mich auch mal interessieren, welches Studium diese einfachsten physikalischen und mechanischen Zusammenhänge, wie ich sie erläutert habe, widerlegt.
Und nebenbei, um das zu verstehen, was ich da geschrieben habe, muss man nicht studiert haben, weder was technisches noch was esoterisches. Dafür hätte es übrig gereicht, in der Schule auch nur ein bisschen aufgepasst zu haben.

Ich mache das mit dem Schalten übrigens auch nicht anders als du und würde den Motor niemals ohne Not ausdrehen. Ganz einfach deshalb, weil ich mit einem Auto keine Rennen fahre und mit einem Forester schon zweimal nicht.
Würde ich das aber tun, würde ich bei einem nicht aufgeladenen Benziner erst kurz vorm Begrenzer schalten.
Wer das aber wie macht, ist völlig wurscht, es ging in meinem Post nur darum, angehängtes Zitat zu widerlegen, denn das ist einfach falsch.

Aber leite uns doch gerne mal her, warum aus deiner Sicht deine Argumentation die richtige ist. Ich bin gespannt! :)

Beschleunigung kommt aus Drehmoment, weshalb diese bei Überschreitung des Maximalen nicht steigt, sondern bis zur Höchstdrehzahl gleich bleibt oder auch nachlässt.
Besonders gut kann man das e-Boxer nachvollziehen. Wenn man da im Bereich von 4.000 bleibt beschleunigt das Auto besser, als wenn man das Pedal bis zum Bodenblech, also bis 6.200, durchtritt.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »raphrav« (11. September 2021, 22:15) aus folgendem Grund: Zitierung fehlerhaft


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27

Samstag, 11. September 2021, 22:04

Nicht ganz richtig zitiert, das hat Waldschrat gesagt, nicht ich.

Ich fahre natürlich auch nicht so. Zur Klarstellung: Es geht hier nicht um das alltägliche Fahren sondern darum, wie man das Auto schnellstmöglich auf Geschwindigkeit x beschleunigt.

Davon mal ab ist das frühe Schalten in dem Fall auch kontraproduktiv, da man mehr Gänge durchschalten muß, bis die angepeilte Geschwindigkeit erreicht ist. Das ist jedes Mal mit Zugkraftunterbrechung und dem Schaltvorgang an sich verbunden und in der Zeit findet keine Beschleunigung statt. Bei den ermittelten Werten von 0-100 sind die PKW insofern im Vorteil, die 100km/ im 2.Gang erreichenn können, da dann der Schaltvorgang in den 3. wegfällt.

raphrav

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28

Samstag, 11. September 2021, 22:16

Autsch, sorry! Lag daran, dass er dich zitiert hatte, was ich (nur zur Hälfte) rausgelöscht hatte. Hab es nun korrigiert! :)

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29

Samstag, 11. September 2021, 22:20

Kein Thema :thumbup:

Waldschratt

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30

Samstag, 11. September 2021, 22:29

Gut, früher war fahrphysikalisch wohl einiges anders. Da war Hubraum durch nichts zu ersetzen und Leistung war für Beschleunigung zuständig und Drehmoment für irgendwas anderes. Meine Lehrer haben schließlich in der DDR studiert. Könnte aber auch sein, dass beides für Beschleunigung wichtig ist, ich aber Drehmoment und ihr Leistung für entscheidender haltet. Übrigens hat der TÜV nicht immer recht. Dort habe ich zu viele Halbgebildete kennengelernt.

Offroadeule

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31

Samstag, 11. September 2021, 22:30

Und übrigens: Wenn man sich mal das Leistungs-/Drehmomentdiagramm des FB20 anschaut, dann sieht man, typisch für einen Saugbenziner mit Vierventilkopf und Ventilverstellung, eine sehr waagerechte Drehmomentlinie. Ja, der hat ein kleines Nm-Maximum bei etwa 4000, aber im kompletten Bereich von etwa 2000 bis fast 6000 ist der über 180Nm, also über 90% seines Maximums von glaub 196Nm.


Kannst du da mal ein Diagramm verlinken? Ich hab da leider nichts offizielles von Subaru finden können.

Da würde mich auch mal von den Spezialisten hier interessieren. Wie kommt es, dass der FB20 doch bessere Hubraumleistungen hat als FB16 und FB25? Grob kalkuliert für Baujahr 2018: FB20 im XV mit einer Literleistung von 78 PS/l, während der FB16 mit 71 Ps/l oder der FB25 mit 70 PS/l deutlich darunter liegen. Beim Drehmoment ähnlicher Unterschied FB20 98 NM/l; FB16 94 NM/l; FB25 94 NM/l

raphrav

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Samstag, 11. September 2021, 22:51

Scheint also, dass doch was dran ist, dass die Halbe pro Zylinder am geschicktesten ist...
Beachte bitte aber auch, dass du hier gerade Saugrohreinspritzer und DIs in einen Topf wirfst.

Das Leistungsdiagramm nehm ich immer aus den Modellbroschüren der Schweizer Homepage, die sind irgendwie auskunftsfreudiger über die Wägen, die sie verkaufen wollen.
Link ist ungeschickt, weil das so ne doofe Onlinebroschüre ist. Irgendwas ist immer, aber bestimmt hilft mein Tipp bereits, sonst melde dich nochmal... :)

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33

Samstag, 11. September 2021, 22:55

@Waldschratt:

Nochmal ein versuch, es zu verdeutlichen. Ein Zitat von Walter Röhrl (glaube ich): Drehmoment gibt an, wie fest man gegen den Baum fährt, Leistung gibt an, wie schnell man gegen den Baum fährt.

Drehmoment ist da wichtig, wo man Kraft braucht, bspw. um einen Anhänger zu ziehen. Daher eignen sich Fahrzeuge besonders als Zugfahrzeuge, wenn sie viel Drehmoment bei wenig Drehzahl bereitstellen, denn dadurch kommt man ohne Drehzahlorgien zügig voran. Der Mitsubishi Pajero bspw. mit 3 Liter Diesel zieht völlig unbeeindruckt wie ein Ochse. Trotzdem ist es kein Beschleunigungswunder.

@Offroadeule:

Kein Experte, aber könnte z.B. an unterschiedlicher Verdichtung der Motoren liegen. Die Literleistungen sind ja aus heuitiger Sicht sehr moderat. Früher gab es beim Golf III einen 1,8 Liter Motor mit strammen 75PS. Und das war ein toller Motor. Durch die geringe Literleistung lag das maxcimale Drehoment schon früh an und er ließ sich sehr schaltfaul fahren.

raphrav

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34

Samstag, 11. September 2021, 23:10

Gut, früher war fahrphysikalisch wohl einiges anders. Da war Hubraum durch nichts zu ersetzen und Leistung war für Beschleunigung zuständig und Drehmoment für irgendwas anderes. Meine Lehrer haben schließlich in der DDR studiert. Könnte aber auch sein, dass beides für Beschleunigung wichtig ist, ich aber Drehmoment und ihr Leistung für entscheidender haltet. Übrigens hat der TÜV nicht immer recht. Dort habe ich zu viele Halbgebildete kennengelernt.

Auch früher und auch im Ostblock galten physikalische Grundsätze und die waren da bekannt.

Und es geht nicht darum, wer was für wichtig hält, sondern, was Fakt ist, und das ist halt wie bereits beschrieben: Entscheidend für die Beschleunigung ist das Produkt aus Drehzahl und Drehmoment, was nichts anderes ist als die Leistung.
Deswegen warte ich noch immer auf eine saubere Herleitung zur Gegendarstellung. Bin wirklich gespannt! :)

Waldschratt

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Sonntag, 12. September 2021, 00:15

Auch früher und auch im Ostblock galten physikalische Grundsätze und die waren da bekannt.

Und es geht nicht darum, wer was für wichtig hält, sondern, was Fakt ist, und das ist halt wie bereits beschrieben: Entscheidend für die Beschleunigung ist das Produkt aus Drehzahl und Drehmoment, was nichts anderes ist als die Leistung.
Deswegen warte ich noch immer auf eine saubere Herleitung zur Gegendarstellung. Bin wirklich gespannt! :)

Also kommt Beschleunigung doch aus Drehmoment. Sagte ich bereits:

Zitat

Beschleunigung kommt aus Drehmoment, weshalb diese bei Überschreitung des Maximalen nicht steigt, sondern bis zur Höchstdrehzahl gleich bleibt oder auch nachlässt.


Dass die Beschleunigung bei Höchstdrehzahl besser ist als bei Höchstdrehmoment ist Stammtischgerede. Bei Drehzahl zwischen beiden Extremen ist sie am höchsten, weshalb Beschleunigung aus Drehmoment kommt.

raphrav

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Sonntag, 12. September 2021, 09:40

Wir drehen uns im Kreis. Du kannst oder willst es scheinbar nicht verstehen.

Die Beschleunigung kommt NICHT aus dem Drehmoment alleine.

Praktisches Beispiel und mal noch einfacher formuliert:
Ein trainierter Radfahrer bekommt etwa 200Nm auf die Tretkurbel (bei ca 90/min) und ist auch noch viel leichter als ein Golf mit dem 1.0TSI mit 175Nm (bei 1600-3000/min). Ist der Radler wirklich schneller, wie es deine Theorie besagt?
Ein Tipp: Multipliziere ("Produkt", "mal", "x", "*", nur um sicher zu gehen) das mit den Drehzahlen, dann wird ein Schuh draus. Und wenn du es dann glaubst: Was ist die Multiplikation aus Drehmoment und Drehzahl? Siehe #22 oder #34 hier oder eins deiner Schulbücher oder Wikipedia oderoderoder.

Und zum Stammtischgerede: Wenn schon als loses Zitat vorhalten, dann richtig: Es geht nicht um die Höchstdrehzahl, sondern um die Drehzahl, wo der Motor die höchste Leistung hat. Ist halt im Falle des Subaru FB20 (und bei vielen anderen Motoren, wenn auch nicht bei allen, z.B. i.d.R bei Turbodieseln nicht) knapp unter Höchstdrehzahl.
Und warum das so ist und alles weitere zur Theorie steht hier in meinen Posts ab #22.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »raphrav« (12. September 2021, 09:45)


Lucullus

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Sonntag, 12. September 2021, 10:01

Vielleicht hilft hier ein kleines konkretes Rechenbeispiel:

Der Forester hat das maximale Drehmoment von 194Nm bei 4000u/min und die maximale Leistung von 110kW bei 5600 u/min.
Das Drehmoment bei bei 5600u/min lässt sich wie folgt bestimmen M=(Px9550)/n also M=(110x9550)/5600. Daraus folgt ein Motordrehmoment bei 5600 u/min von 187,6Nm.
(Der Faktor 9550 ergibt sich aus der Umrechnung der gängigen Einheiten (kW und u/min) in die SI-Einheiten)

Betrachtet man jetzt eine konkrete Fahrgeschwindigkeit bzw. die dazu proportionale Raddrehzahl, kann man das Raddrehmoment bestimmen, welches für die Beschleunigung relevant ist. Der Einfachheit halber kann man die 4000u/min festlegen, sodass die Getriebeübersetzung bei der Motordrehzahl mit dem höchsten Drehmoment gleich 1 ist.

Das Raddrehmoment ergibt sich aus dem Motordrehmoment mal der Getriebeübersetzung. Also ist das Raddrehmoment bei der Motordrehzahl mit dem maximalen Drehmoment gleich dem Motordrehmoment, sprich 194Nm.
Fährt man nun die gleiche Geschwindigkeit/Raddrehzahl mit der Motordrehzahl bei maximaler Leistung dreht der Motor 5600u/min und das Rad nach wie vor 4000u/min.
Die Getriebeübersetzung ergibt sich dann aus Motordrehzahl/Raddrehzahl also 5600/4000 und beträgt 1,4.
Rechnet man nun wieder das Raddrehmoment bei dieser Motordrehzahl aus kommt man mit 187,6Nm x 1,4 auf 262,6Nm.

Also ist das Raddrehmoment (und somit die Bechleunigung) bei 5600u/min größer als bei 4000u/min obwohl der Motor dort weniger Drehmoment liefert.

Waldschratt

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38

Sonntag, 12. September 2021, 18:42

Wir drehen uns im Kreis. Du kannst oder willst es scheinbar nicht verstehen.

Die Beschleunigung kommt NICHT aus dem Drehmoment alleine.
...

Das klingt doch schon anders als das Bisherige.

Waldschratt

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39

Sonntag, 12. September 2021, 18:45

Vielleicht hilft hier ein kleines konkretes Rechenbeispiel:

...
Also ist das Raddrehmoment (und somit die Bechleunigung) bei 5600u/min größer als bei 4000u/min obwohl der Motor dort weniger Drehmoment liefert.

Sehr gut nachvollziehbare Erklärung, aber nun kommt doch Beschleunigung aus Drehmoment wie ich sagte?

raphrav

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Sonntag, 12. September 2021, 19:09

Wir drehen uns im Kreis. Du kannst oder willst es scheinbar nicht verstehen.

Die Beschleunigung kommt NICHT aus dem Drehmoment alleine.
...

Das klingt doch schon anders als das Bisherige.

Kein Bisschen. Guckst du in meinen allerersten Post hier, sogar fast im Wortlaut gleich:

...Und damit hast du die Herleitung, dass es eben nicht auf das Drehmoment allein ankommt, sondern auch darauf, bei welcher Drehzahl dieses anliegt, genauer gesagt auf die Multiplikation der beiden, was eben die Leistung ist.