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Albjäger

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  • »Albjäger« ist der Autor dieses Themas

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41

Dienstag, 22. Januar 2019, 17:19

Coole Diskussion die ich aus Versehen angestossen habe :thumbsup:

Bei dem ganzen technischen Wissen hier im Forum bin ich geistig mittlerweile ausgestiegen, zwischen meinen Klein- und Großhirn gab es zwischenzeitlich auch eine asymetrische aber dynamische Verteilung des mir zu Verfügung stehenden Know-Hows.... :D
Ich möchte die Diskussion nur kurz unterbrechen um meine Frage zu erneuern. Hat der Forester SJ als XT einen permanenten Antrieb, wenn auch nur als 80:20-Verteilung oder ist das wirklich nur ein Hang-On der die Hinterachse nur bei Bedarf zuschaltet, also im Normalbetrieb 100:0 verteilt ?
Leider hört es bei nachstehender Übersicht im Jahre 2005 auf, klärt aber ggf. die eine oder andere Thematik die hier zwischenzeitlich angesprochen wurde

AWD Wiki

Wer weiß was zum System beim XT ?

42

Dienstag, 22. Januar 2019, 17:47

@da Commanda:

Wie @patGT: schon richtig schrieb: VTD-AWD nur im Automatik. So ist es aber auch in dem verlinkten Propekt zu erkennen.


Dankeschön @drischnie: und...

:crying: :crying: :crying:

[img]https://www.subaru-community.com/index.php?page=RGalleryImageWrapper&itemID=6021&type=page[/img]

Ich glaube ich hab's nun endlich verstanden... Der obere graue Balken (45:55 VTD-AWD) steht immer für das E-5AT
Getriebe und der untere graue Balken für das "schnöde" 50:50 ATS-AWD (der Begriff ATS kam wohl erst später auf)
beim 6-MT und 5-MT.

@diablo: Danke für die Bestätigung und die aufmunternden Worte :thumbsup: aber dennoch...

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr

Will Jemand nen 2007er Facelift Specki Leggy mit 155000 tkm auf der Uhr kaufen? :nixwieweg:
Subaru Impreza 2.5 WRX Wagon MY07 -----> 07/2011 - 07/2015
Subaru Legacy 3.0R spec.B Wagon MY07 ---> 07/2015 - ???????
-----------------------

racerat

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43

Dienstag, 22. Januar 2019, 19:55

VTD geht nur mit vollwertigem Mittendiff. mit Planetengetriebe, wobei die Hinter- bzw Vorderachse das selbe Drehmoment abbekommen, aber bei unterschiedlicher Geschwindigkeit (deshalb nicht Standard 50:50). Das VTD System ist ein aktiver Eingriff der Elektronik in die Sperre dieses Mittendiffs. Dies geschieht mittels einer Hydraulikbremse, welche wiederum eine Ölpumpe benötigt. Und eben bis auf die STI´s haben eben NUR die Automatikgetriebe eine Ölpumpe. Genau deshalb gibt es das VTD nur im Atomatikgetriebe.
Ganz nebenbei, auch die STI´s haben eine Ölpumpe, dort wird das DCCD aber tritzdem rein elektrisch gesteuert, der Rest ist ähnlich dem AT Diff.
Die unterschiedliche Momentverteilung geht eben nur dadurch, dass die Planetenräder für die Vorderachse eine andere Zähnezahl haben als die Planeten für die Hinterachse (und dementsprechend die Sonnenräder). Selbes Spiel geht mit einem klassischem Kegelrad Diff. eben nicht.

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44

Dienstag, 22. Januar 2019, 22:21

manchmal habe ich das gefühl, dass die inschenöre bei subaru würfeln, welchen antrieb sie in welches auto setzen.
warum nur ist das sooo kompliziert?

Nomad

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45

Dienstag, 22. Januar 2019, 23:06

Im Zweifel sind selten die Ingeneure schuld.

Meistens würden die Ingeneure was richtig gutes hin-ingeneuren. Aber dann kommt Marketing und sagt "Das matcht nicht mit unserer target audience und hat hohe budget requirements an unsere customer base, macht das so, dass es harmoniert." oder irgendwie solchen bullshit.

Primotenente

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46

Mittwoch, 23. Januar 2019, 09:55

VTD geht nur mit vollwertigem Mittendiff. mit Planetengetriebe,


VTD IST ein Zentral-Differential in Planetenbauweise.

wobei die Hinter- bzw Vorderachse das selbe Drehmoment abbekommen, aber bei unterschiedlicher Geschwindigkeit (deshalb nicht Standard 50:50).


So funktioniert die asymetrische Drehmoment-Verteilung. Durch die unterschiedlichen Übersetzungen will eine Seite schneller drehen.


Das VTD System ist ein aktiver Eingriff der Elektronik in die Sperre dieses Mittendiffs. Dies geschieht mittels einer Hydraulikbremse, welche wiederum eine Ölpumpe benötigt. Und eben bis auf die STI´s haben eben NUR die Automatikgetriebe eine Ölpumpe. Genau deshalb gibt es das VTD nur im Atomatikgetriebe.
Ganz nebenbei, auch die STI´s haben eine Ölpumpe, dort wird das DCCD aber tritzdem rein elektrisch gesteuert, der Rest ist ähnlich dem AT Diff.


Wobei der "aktive Eingriff" nur für die Sperre/Reduktion der Drehzahldifferenzen da ist. Das liesse sich letztlich auch rein mechanisch lösen.

Die unterschiedliche Momentverteilung geht eben nur dadurch, dass die Planetenräder für die Vorderachse eine andere Zähnezahl haben als die Planeten für die Hinterachse (und dementsprechend die Sonnenräder). Selbes Spiel geht mit einem klassischem Kegelrad Diff. eben nicht.


Genau.

Primotenente

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47

Mittwoch, 23. Januar 2019, 09:57

Coole Diskussion die ich aus Versehen angestossen habe :thumbsup:

Bei dem ganzen technischen Wissen hier im Forum bin ich geistig mittlerweile ausgestiegen, zwischen meinen Klein- und Großhirn gab es zwischenzeitlich auch eine asymetrische aber dynamische Verteilung des mir zu Verfügung stehenden Know-Hows.... :D
Ich möchte die Diskussion nur kurz unterbrechen um meine Frage zu erneuern. Hat der Forester SJ als XT einen permanenten Antrieb, wenn auch nur als 80:20-Verteilung oder ist das wirklich nur ein Hang-On der die Hinterachse nur bei Bedarf zuschaltet, also im Normalbetrieb 100:0 verteilt ?
Leider hört es bei nachstehender Übersicht im Jahre 2005 auf, klärt aber ggf. die eine oder andere Thematik die hier zwischenzeitlich angesprochen wurde

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Alles zusammen. Es ist ein Hang-On-System, aber trotzdem permanenter Allradantrieb da immer Drehmoment übertragen wird. Das ist bei allen aktuellen Subarus mit CVT identisch.

Thömu

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48

Mittwoch, 23. Januar 2019, 10:19

VTD geht nur mit vollwertigem Mittendiff. mit Planetengetriebe, wobei die Hinter- bzw Vorderachse das selbe Drehmoment abbekommen, aber bei unterschiedlicher Geschwindigkeit (deshalb nicht Standard 50:50). Das VTD System ist ein aktiver Eingriff der Elektronik in die Sperre dieses Mittendiffs. Dies geschieht mittels einer Hydraulikbremse, welche wiederum eine Ölpumpe benötigt. Und eben bis auf die STI´s haben eben NUR die Automatikgetriebe eine Ölpumpe. Genau deshalb gibt es das VTD nur im Atomatikgetriebe.
Ganz nebenbei, auch die STI´s haben eine Ölpumpe, dort wird das DCCD aber tritzdem rein elektrisch gesteuert, der Rest ist ähnlich dem AT Diff.
Die unterschiedliche Momentverteilung geht eben nur dadurch, dass die Planetenräder für die Vorderachse eine andere Zähnezahl haben als die Planeten für die Hinterachse (und dementsprechend die Sonnenräder). Selbes Spiel geht mit einem klassischem Kegelrad Diff. eben nicht.


Nein!
die Planeten-/Sonnenräder für den Front- bzw. Heckabtrieb haben dieselben Zähnezahlen, aber unterschiedliche Durchmesser (anderes Modul). Dadurch haben theoretisch beide Abtriebe dieselbe Drehzahl, aber in Folge der unterschiedlichen Durchmesser die gewünschten unterschiedlichen Drehmomente.

IKR

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49

Mittwoch, 23. Januar 2019, 10:26

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
Ich schließe mich Albjäger an, dass dies eine coole, für einen diesbezüglichen Laien sehr interessante und informative Diskussion ist. Danke dafür. :thumbsup:
Wie Albjäger muss aber auch ich zugeben, manchmal "nur Bahnhof zu verstehen".

Für einen Jäger ist es letztendlich auch wenig wichtig, welchen Allradantrieb und welche Antriebsverteilung sein Fahrzeug besitzt.
Entscheidend ist, ob es ihn zuverlässig "durch Dick und Dünn" fährt ohne stecken zu bleiben.

Dennoch bin ich jetzt neugierig geworden und würde gerne von den hiesigen Fachleuten wissen, welche Differentialart und welche Antriebsverteilung mein jetziger XV 1,6 2017 ( manuelle Schaltung mit Untersetzung) besitzt.

Legator

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50

Mittwoch, 23. Januar 2019, 10:41

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
Aber hey commander, das was du sagst kann ich auch voll bestätigen. Was bei dir bei feuchtem Wetter klappt, klappt bei mir halt nur auf Schnee.
Mit der 50:50 Verteilung steht man bei passendem Untergrund ziemlich schnell quer.
Ist bei meinem 5-Gang Handschalter mit 50:50 natürlich auch so. Das hängt ganz einfach damit zusammen, dass die hintere Achse weniger Last hat, als die vordere (auf etwa ebener Fläche). Dadurch lässt sich weniger Reibkraft übertragen, sie fängt somit immer als erstes an durchzudrehen, wenn beide gleich viel Drehmoment bekommen. Sobald das Durchdrehen einsetzt sinkt die Reibung nochmal ab (Gleitreibung ist kleiner als Rollreibung), dann bricht das Heck in der Kurve halt aus ;)

racerat

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51

Mittwoch, 23. Januar 2019, 12:40


Nein!
die Planeten-/Sonnenräder für den Front- bzw. Heckabtrieb haben dieselben Zähnezahlen, aber unterschiedliche Durchmesser (anderes Modul). Dadurch haben theoretisch beide Abtriebe dieselbe Drehzahl, aber in Folge der unterschiedlichen Durchmesser die gewünschten unterschiedlichen Drehmomente.

Das mit der Zähnezahl von dir ist richtig, ...aber komplett wurst, der Rest von dir ist falsch! Die selbe Zähnezahl auf den Planetensätzen ist nur Zufall und nur den Durchmessern angepasst. Für die Geschwindigkeiten sind nur die Teilkreisdurchmesser, nicht der Modul verantwortlich. Dadurch dass das Hohlrad für die Vorderachse kleiner ist, das Sonnenrad aber grösser, alles im Verhältnis zum Satz für die Hinterachse, ist die Geschwindigkeit nach vorne kleiner. :tschuess:

Thömu

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52

Mittwoch, 23. Januar 2019, 13:21


Nein!
die Planeten-/Sonnenräder für den Front- bzw. Heckabtrieb haben dieselben Zähnezahlen, aber unterschiedliche Durchmesser (anderes Modul). Dadurch haben theoretisch beide Abtriebe dieselbe Drehzahl, aber in Folge der unterschiedlichen Durchmesser die gewünschten unterschiedlichen Drehmomente.

Das mit der Zähnezahl von dir ist richtig, ...aber komplett wurst, der Rest von dir ist falsch! Die selbe Zähnezahl auf den Planetensätzen ist nur Zufall und nur den Durchmessern angepasst. Für die Geschwindigkeiten sind nur die Teilkreisdurchmesser, nicht der Modul verantwortlich. Dadurch dass das Hohlrad für die Vorderachse kleiner ist, das Sonnenrad aber grösser, alles im Verhältnis zum Satz für die Hinterachse, ist die Geschwindigkeit nach vorne kleiner. :tschuess:


Der Teilkreisdurchmesser resultiert aus Modul*Zähnezahl, und hat nichts mit Zufall zu tun. Der unterschiedliche Teilkreisdurchmesser der Sonnenräder ist für die unterschiedlichen Drehmomentabgänge verantwortlich und nicht für die Drehzahlen. Das Subaru VTD-Diff hat keine Hohlräder.

https://www.awdwiki.com/en/subaru

Damit bin ich hier fertig und weg

racerat

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53

Mittwoch, 23. Januar 2019, 14:59

@Thömu
da wirst du Recht haben, kein Hohlrad. Werd da etwas verwechselt haben.

patGT

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54

Mittwoch, 23. Januar 2019, 16:26

welche Differentialart und welche Antriebsverteilung mein jetziger XV 1,6 2017 ( manuelle Schaltung mit Untersetzung) besitzt.


Er hat den in diesem Thread mehrmals erwähnten permanenten Handschalter-"Standard-AWD" : normales Zentraldifferential mit Viscosperre, Verteilung v/h 50:50, keine mechanischen Sperren an den Achsen.
Hat er VDC? Wenn ja, hat er wahrscheinlich auch den selektiven Bremseingriff an einzelnen Rädern ("elektronisches Sperrdifferenzial"). Damit kommt man fast überall durch.
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IKR

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55

Mittwoch, 23. Januar 2019, 17:47

welche Differentialart und welche Antriebsverteilung mein jetziger XV 1,6 2017 ( manuelle Schaltung mit Untersetzung) besitzt.


Er hat den in diesem Thread mehrmals erwähnten permanenten Handschalter-"Standard-AWD" : normales Zentraldifferential mit Viscosperre, Verteilung v/h 50:50, keine mechanischen Sperren an den Achsen.
Hat er VDC? Wenn ja, hat er wahrscheinlich auch den selektiven Bremseingriff an einzelnen Rädern ("elektronisches Sperrdifferenzial"). Damit kommt man fast überall durch.


Danke für die Antwort.

Mein XV 1,6 2017 hat VDC. Normalerweise kommt man damit auch überall durch.
Man kann es aber wie bei meinem vorigen Forester SH auch abschalten. Das hilft immer als letzte Möglichkeit, wenn man meint, man würde feststecken. Bis jetzt hat sich der XV wie der Forester mit abgeschaltetem VDC dann doch irgendwie "rausgewühlt". Man muss ihm mit abgeschaltetem VDC nur die entsprechende Zeit geben und manchmal auch schnell vor- und zurücksetzen.

patGT

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56

Mittwoch, 23. Januar 2019, 21:05

@IKR:
Dass man in Extremsituationen VDC ausschalten muss, um die ebenfalls vorhandene Traktionskontrolle zu deaktivieren, ist klar. Ansonsten wird die Motorleistung zurück geregelt und man kommt nicht weiter.
Aber: auch bei abgeschaltetem VDC bleibt der selektive Bremseingriff aktiv - und zwar intelligenterweise. Wenn ein einzelne Räder durchdrehen, werden sie gezielt abgebremst. Dadurch wird über die Differenziale Drehmoment auf die anderen Räder bzw. auch die andere Achse übertragen (deshalb auch der Begriff "elektronische Differenzialsperre") und es geht wieder vorwärts. Sehr effektiv zum Beispiel bei an beiden Achsen einzeln durchdrehenden Rädern (Bsp.: vorne links und hinten rechts, bei etwas Achsverschränkung öfters mal der Fall), was bei einem Allrad ohne Achssperren Endstation bedeutet. Mit dem Bremseingriff wird die Kraft umgeleitet und weiter geht's.
Dieses System, welches für entschieden bessere Traktion sorgt, haben aber nur die Varianten mit VDC, darum meine Frage.
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57

Donnerstag, 24. Januar 2019, 13:01

Aber: auch bei abgeschaltetem VDC bleibt der selektive Bremseingriff aktiv - und zwar intelligenterweise. Wenn ein einzelne Räder durchdrehen, werden sie gezielt abgebremst. Dadurch wird über die Differenziale Drehmoment auf die anderen Räder bzw. auch die andere Achse übertragen (deshalb auch der Begriff "elektronische Differenzialsperre") und es geht wieder vorwärts. Sehr effektiv zum Beispiel bei an beiden Achsen einzeln durchdrehenden Rädern (Bsp.: vorne links und hinten rechts, bei etwas Achsverschränkung öfters mal der Fall), was bei einem Allrad ohne Achssperren Endstation bedeutet. Mit dem Bremseingriff wird die Kraft umgeleitet und weiter geht's.
Dieses System, welches für entschieden bessere Traktion sorgt, haben aber nur die Varianten mit VDC, darum meine Frage.


Zum zweiten mal Dank für diese gute Erläuterung.

Das erklärt auch, warum ich an Stellen durchgekommen bin, wo ein nachfolgender Jagdfreund dann manchmal mit seinem älteren Kia Sportage stecken geblieben ist mit der Folge, dass ich ihn herausziehen musste. :D

Primotenente

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58

Samstag, 26. Januar 2019, 12:08

Dass man in Extremsituationen VDC ausschalten muss, um die ebenfalls vorhandene Traktionskontrolle zu deaktivieren, ist klar. Ansonsten wird die Motorleistung zurück geregelt und man kommt nicht weiter.
Aber: auch bei abgeschaltetem VDC bleibt der selektive Bremseingriff aktiv - und zwar intelligenterweise. Wenn ein einzelne Räder durchdrehen, werden sie gezielt abgebremst. Dadurch wird über die Differenziale Drehmoment auf die anderen Räder bzw. auch die andere Achse übertragen (deshalb auch der Begriff "elektronische Differenzialsperre") und es geht wieder vorwärts. Sehr effektiv zum Beispiel bei an beiden Achsen einzeln durchdrehenden Rädern (Bsp.: vorne links und hinten rechts, bei etwas Achsverschränkung öfters mal der Fall), was bei einem Allrad ohne Achssperren Endstation bedeutet. Mit dem Bremseingriff wird die Kraft umgeleitet und weiter geht's.
Dieses System, welches für entschieden bessere Traktion sorgt, haben aber nur die Varianten mit VDC, darum meine Frage.


Wobei, wenn man eigentlich eher nach dem Baujahr fragen müsste, wenn überhaupt...

Seit 2007 wird in allen Baureihen VDC verbaut. Seitdem gibt es zudem die „elektronische Differentialsperre“. Den XV gibt es erst seit 2011, also gab es ihn gar nie ohne VDC.
Ab 1999 gab es bereits Modelle mit VDC, aber Nur bei den Topversionen der höher positionierten Modellreihen. Die Funktion der elektronischen Differenzialsperre kam auch hier erst 2007.

diablo

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59

Samstag, 26. Januar 2019, 18:13

Also ich fahre einen Legacy 2.0R, Bj 9/2007 als Handschalter, also 50/50 Verteilung und habe bis auf ABS überhaupt keine elektronischen Helferlein on Bord. Weder Traktionskontrolle, noch irgendwas anderes. Das Auto fährt sich im Schnee trotz Bj2007 wie ein Auto aus den 80ern.
Also kann das mit der Baujahr Angabe 07 mit VDC nicht ganz stimmen.

redVellocet

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60

Samstag, 26. Januar 2019, 18:23

Edit: hab was vertauscht