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ruebennase

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1

Mittwoch, 8. August 2012, 08:14

Kat kaputt durch Gas? und nun?

Hallo,

hatte letztens mal häufiger die Meldung P0402 als Fehler. Ausßerdem rappelt mein Auspuff, dachte, es wären die bekannten Hitzeschutzbleche.

In der Werkstat wurde mir nun gesagt, das Rappeln kommt vom Kat, der wäre wohl mechanisch hin, deswegen hätt ich auch die Fehlermeldungen gehabt. Dieses Problem träte übrigens nur bei Fahrzeugen auf, die mit Gas fahren, als Benziner gingen die Kats nie kaputt.

Werd jetzt zwar erstmal weiter fahren, da die Fehlermeldung aktuell nicht mehr kommt, das Rappeln kann man ignorieren, wird auch teilweise übertönt vom Zwitschern des Zweimassenshwungrades ;-), aber ein Dauerzustand ist das ja nicht.

Gibts einen "gastauglichen" Kat? Sollte man gegen original Teile tauschen, oder gibts was attraktives im Zubehör als Ersatz?

Fahrzeug ist übrigens ein Outback von 2004 mit 120TKm auf dem Tacho, wobei der Kat laut Vorbesitzer bei 40T bereits getauscht wurde!

Grüße

Rübennase

vonderAlb

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2

Mittwoch, 8. August 2012, 08:51

Alle Kats sind gastauglich. Werkstätten erzählen gerne das Gas an allem Schuld ist. Da hat man dann schnell eine Ausrede.
Viele erzählen auch das Gas heißer verbrennt und deswegen alles kaputt geht. Ein Ammenmärchen, wie bereits Messungen ergeben haben.

Mein Gas-Forester Baujahr 2007 2.0 Liter 158 PS läuft seit über 165.000 km ohne Probleme und die letzte TÜV/AU Abgasmessung hat Spitzenwerte ergeben.
Andreas

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Retikulum

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3

Mittwoch, 8. August 2012, 09:08

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
vdA, der Ritter des Gases :D


Da stellt sich natürlich die Frage warum der Original-Kat schon so früh getauscht wurde und was dann verbaut wurde. Erfahrungsgemäss halten Originalteile bedeutend länger als Teile aus dem Zubehör. Auch die sogenannte "Erstausrüsterqualität", ein Titel der Passgenauigkeit und gleiche Qualität wie das Originalteil versprechen soll, den sich aber jeder verpassen kann, ist in meinen Augen ein Witz.Ein Beispiel: Originalauspuff hat 13 Jahre gehalten, der in "Erstausrüsterqualität" nur zwei Jahre.
Bei dieder Lebensdauer rentiert sich das teurere Originalteil dann auch wieder.

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4

Mittwoch, 8. August 2012, 09:14

Kannst einen Metallkat nehmen, der verträgt die Temperaturspitzen besser.

Thema Themperaturspitzen und Aussage der Werkstatt:
Die Werkstatt hat recht, das kommt bei Benzinern eigentlich nur vor, wenn man eine Gasanlage hat.
vonder Alb hat (wie eigentlich immer) auch recht. Am Gas liegt's nicht.

Es liegt vermutlich daran, das Deine Gasanlage im Vollastbereich zu sehr anfettet.
Viele Umrüster stellen lieber zu fett ein, als zu mager. Falsch ist beides, nur richtig ist richtig.
Bei "Vollast zur Sicherheit fetter" passiert das:
Der Kat "saugt" sich bei Vollast mit Kohlenwasserstoffen voll.
Dabei entsteht keine Hitze, es fehlt ja der Sauerstoff.
Außerdem magert das (Benzin)Motorsteuergerät langsam ab, um den Einstellfehler der Gasanlage zu kompensieren.
Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
Ab Euro3 Haben die Steuergeräte Breitbandsonden, und können in dem Bereich noch mesen! Die Euro2 kunnten das typischerweise nicht.

Gehst du jetzt vom Gas, kommst du wieder in bereiche, wo die Einstellung der Gasanlage besser passt. ABER ! Das Motorsteuergerät hat abgemagert!
Daher läuft der Motor erstmal zu mager, und es kommt Restsauerstoff in den Auspuff.
Dieser Sauerstoff reagiert jetzt schlagartig mit den Kohlenwassersoffen im Kat.
Auf Dauer reißt die Keramik durch diese Temperaturschläge.


Welche Gasanlage hast du ?
Wer hat die Eingestellt ? X(

Ich kann mir nicht vorstellen, das der Wagen sauber läuft. Fängt der nicht an zu ruckeln/sägen, wenn man z.B. nach einer sehr flotten Autobahnfahrt auf den Rastplatz / Ausfahrt fährt ?
Kann das sein, das der doch ehr gemächlich zur Sache kommt, wenn man beim Abbiegen, im 2. oder 3. Gang mal spontan den Gasfuß fallen lässt?


Entweder einen Metallkat rein, oder irgendeinen Kat vom Schrott einschweißen, Hatuptsache der Rohrdurchmesser passt einigermaßen, und er war in einer vergleichbaren Leistungsklasse. Reicht für die AU. :whistling:
Es kann aber nicht sein, das man immer beim Ölwechsel den Kat mit tauscht. Die Gasanlage muss mal unter's Messer.

Tobnac

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5

Mittwoch, 8. August 2012, 10:38

Sagt der P0402 soviel aus wie "Katalysator konvertierungsrate unterhalb der Sollgrenze"?
Bin mir nicht sicher, ist glaub der selbe Fehler wie ich auch hatte.

Hab aber dann extra ne AU machen lassen (wär eh angestanden zum TÜV)
Die Werte waren aber noch alle i.O.
Somit bleibt mein Kat drinn, bis die Werte für die AU nimmer reichen
Ich hör auch kein Geräusch vom Kat oderso, das einzigste was immer kommt bzw. gekommen ist ist die CEL mit dem Fehler

Anfangs wars mal das der Fehler so alle 2tkm gekommen ist.
Dann wars so, alle gute 100km
Bin dann zu Testzwecken mal nur auf Benzin gefahren.
Da ist er in den selben abständen +/- 10km gekommen.

Bei mir wars so, Umrüster hat beim Einbau und beim Einstellen gepfuscht...
Hats jetzt behoben (wobei ich mir nicht ganz sicher bin ob jetzt alles passt...)
Fahren tut er ohne Auffäligkeiten.

Fehler kommt nur dank nem CELFix nicht mehr, dafür kommt n anderer...

Tobnac

PS: Ich hab ne Anlage von BRC in meinem MY01 verbaut

ruebennase

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6

Mittwoch, 8. August 2012, 12:49

Also,

ist eine Gasanlage verbaut von Vialle. Hat der Vorbesitzer machen lassen. Umrüster kenn ich nicht.

Wusste auch nicht, dass man "zu fett" oder "zu mager" einstellen kann, war mal bei einem Vialle Spezi, der hatte aber keinen Bock auf mein Auto und meinte, Software wäre mit Sicherheit als Fehler auszuschließen.

Fahre aber eigentlich nie Vollgas, auf der Autobahn fahre ich in der Regel um die 140, schneller auf Dauer eher nicht (wird mir zu teuer...).

Einziges Problem aktuell ist, dass mir der Leerlauf immer wieder beim Auskuppeln z.B. vor ner Ampel absackt bis kurz vor aus und sich dann aber schnell wieder berappelt.

Wie überprüft man so eine Einstellung (fett / mager in bestimten Bereichen) bei Gasanlagen?

Rübennase

Tiu

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7

Mittwoch, 8. August 2012, 13:20

Hallo zusammen,

der Fehlercode lautet P420 - der taucht bei mir auch sporadisch immer wieder auf. Verbaut ist eine BRC-Anlage. Das einzige, was der Umrüster bisher geprüft hat, ist, ob die richtigen einblasdüsen der Gasanlage programmiert wurden. Naja, in ca. 600 km muß ich zur 5000 km -Inspektion zum Umrüster. Dann werde ich ihn mal auf die Programmierung ( zu fett / zu mager ) ansprechen. Mich würde auch mal interessieren, wie man das bei Gasanlagen überprüfen kann...
Das die Leerlauf-Drehzahl beim Auskuppeln zu weit ansinkt hatte ich, nachdem der Fehlerspeicher zurückgesetzt wurde. Das kann auch passieren, wenn die Batterie abgeklemmt war. Man kann aber eine Drehzahlanhebung im Motorsteuergerät programmieren, entweder durch die Werkstatt, oder zumindest soweit ich weiß, mittels FreeSSM.

Schöne Grüße,

Dennis

ruebennase

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8

Mittwoch, 8. August 2012, 16:21

Leerlaufdrehzahl ist bei mir angehoben, ändert aber nichts an meiner absackenden Drehzahl, nur laufe ich nicht mehr Gefahr, dass der Motor ausgeht, da die Drehzahl nur bis auf vielleicht knapp 500 Touren kurzzeitig abfällt.

Stimmt, Fehlercode lautet 420, nicht 402.

Und @Tiu: wo hast du deine Anlage einbauen lassen? welche Erfahrungen hast du gemacht?

Rübennase

Tiu

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9

Mittwoch, 8. August 2012, 19:38

@ruebennase: Eingebaut wurde die Anlage von Armin Treder in Wülfrath. Ich hatte extra bei Gasdrive (Generalimporteur von BRC in Deutschland) nachgefragt, welche Werkstätten in meiner Nähe (was man so "in der Nähe" nennt) BRC-Anlagen einbaut. Somit bin ich auf ihn gestoßen. Soweit ist er schon ganz nett, er hat auch extra bei Gasdrive wegen des P420 angerufen. Die Aussage bisher war allerdings nur, daß vermutlich der Kat kaputt sei, da ja die richtigen Düsen programmiert seien.
Laufen tut der Wagen mit der Anlage ja ganz gut, aber der Fehler tritt halt dennoch sporadisch auf und verschwindet dann auch wieder. Ich werde ihn auf jeden Fall darauf ansprechen, wenn ich in ca. 600km zur Inspektion zu ihm hin muß.
Die Aussage meiner Subaru-Werkstatt war bisher auch nur "vermutlich Kat defekt". Aber vor dem Einbau der Gasanlage hatte ich nie Probleme mit diesem Fehler.


Schöne Grüße,

Dennis

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10

Donnerstag, 9. August 2012, 09:22

Man kann mit einem OBD-Tester die Lambdasonden auslesen.
Ein OBD-TEster, der zumindest mal 4 Werte gleichzeitig anzeigen kann, ist da von vorteil.
(Open/closed Loop, Map, ShortTrim, LongTrim) Wenn man noch den einen Wert mehr mit drauf bekommt, auch nicht schlecht, zum Fehlersuchen.

Mein MJ2003 (Euro3) läuft bis 4000/min immer "Closed Loop" regelt also das Gemisch auf Lambda=1
Wenn die Gasanlage keine Drehzahl berücksichtigt, (z.b. Stag 300, KME, ICOM, Prins vermutlich recht viele) kann man sich beim Abstimmen aud den Bereich <4000 beschränken, und die Gasanlage so einstellen, das die Trim-Werte Short+Long ! gegen Null gehen.
(Genauer: sie Sollten in der gleichen Gegend liegen, wie mit Benzin, i.d.R. um Null)

Einspritzzeiten, die nur ganz kurz auftreten, kann man eigentlich nur nach Gefühl und probieren einstellen.
Die ganz hohen Einspritz Zeiten, z.B. wenn man das Pedal spontan durchtritt, stelle ich so ein das er optimal Zieht. In den 2 sec lässt sich kein Lamdbasignal auslesen.
Die Ganz kurzen, im Übergang vom Schubbetrieb in den Leerlauf, können in einem langen Gefälle eingestellt werden, oder halt so, das er NICHT ausgehen will :-)

Wenn der Kat leidet, würde ich jedenfalls mal wärend der Fahrt die Trim-Werte im Auge behalten. unter +/-10% ist ok, unter +/-5% ist richtig gut. Über 20% tuts langsam echt weh.
Im Benzinbetrieb sieht man ja schön, was so eine "normale" Bandbreite ist.

WENN die Gasanlage eine Drehzahlkomponente hat ((z.B. Landirenzo, neue STAG300) sollte man das erstellte Kennfeld <4000 zunächst mal versuchen noch oben "zu verlängern" also den Trend beibehalten.
Dann sollte man sich die Lambdawerte der ersten! Sonde (Breitband) ansehen, und danach das Feintuning machen.
Mein Motor ändert in über 4000 bei hoher Last, im OpenLoop nur noch den Long Trim. keinen Short Trim mehr. Daher kann das gemisch schon mal eine Minute nicht passen, wenn man deutlich daneben gegriffen hat.
Mit steigender Last und Drehzahl geht Lambda zunächst nach 0,95 und unter Vollast bis 0,85.
Meine Sonde scheint auch nicht viel > 0,80 messen zu können. Ich hab daher den Bereich bewusst mal abgemagert, bis 0,9 und dann wieder was zugegeben, um die 0,85 knapp zu erreichen.
Auf die Trimwerte vom Steuergerät zu warten, kann da dauern, und auf der Autobahn kann man auch nicht Minutenlang 6000/min mit Vollgas fahren :-)

Zeitfester Einstellung:
Bei mir geht für die "Grobe Richtung" immer ein Samstag Vormittag drauf. (und die Laune meiner Frau, die den Laptop halten muss, und dann auf "zuruf" irgendwelche Zahlen ändern.)

Meistens finde ich dann irgendwas, was noch nicht "schön" ist.... und dann spielt man noch an Details.

11

Donnerstag, 9. August 2012, 15:14

Ich glaube, meine nächste Gasanalge lass ich bei dir abstimmen... ;)

ruebennase

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12

Freitag, 10. August 2012, 09:05

Uiiihhhhh,

das hört sich ja so an, als ob man dafür ne Menge Wissen und Geduld braucht.

Hab ich nicht. Und das Problem ist, viele Werkstätten wohl auch nicht. Muss leider sagen, mit den Gaswerkstätten hab ich bisher keine guten bis leider sehr schlechte Erfahrungen gemacht.

Wie dem auch sei, erstmal vielen Dank, mal sehen, wie es mit meinem Rappelkat weitergeht.

Grüße

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13

Freitag, 10. August 2012, 11:39

Das ist keine schwarze Magie.
Als aller erstes würde ich mir mal einen OBD-Tester besorgen, und mal ein Auge auf die Trim-Werte haben. Dann weist du innerhalb von 10 minuten, ob sich Dein Gasmann Mühe gegeben hat.

Wenn nicht, kann man ihm entweder auf den Füssen runtreten, oder sich im LPG-Forum einen Umrüster suchen, der DA einen Ruf zu verlieren hat.
Als letzte Variante: zusehen, das man ein Programierkabel und die Software bekommt.

Das hat ehr was mit Geduld zu tun, als mit einem Studium. Die Eckpunkte, wo man hinarbeiten muss, habe ich oben ja schon alle genannt.
Und: Wie gesagt: um einen passenden Kat zu finden, ist ehr der Rohrdurchmesser entscheidend :-) Das Dind darf dann auch vom Passat, oder von Citroen kommen.

Tiu

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14

Freitag, 10. August 2012, 12:53

Müßte das Auslesen nicht auch mit RomRaider funktionieren? Ich habe da jetzt noch nicht geschaut, aber ich weiß, daß man damit so einiges auslesen kann...
Die Einstellfahrt meines Umrüsters war, soweit ich das beurteilen kann, nicht so lang. Allerdings habe ich, meines Wissens nach, eine "Plug & Drive"-Anlage von BRC (BRC Sequent24 P&D) drin. Eventuell ist das Steuergerät da auch schon vorprogrammiert, so daß nicht viel eingestellt werden muß. Trotzdem könnte ich mir vorstellen, daß noch ein gewisses "Feintuning" durchgeführt werden kann/muß.


Schöne Grüße,

Dennis

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15

Freitag, 10. August 2012, 14:55

Die Sequent 24 ist nur für 3 und 4-Zylinder-Motoren, die Plug & Drive gehet bis 8-Zylinder und ist der Nachfolger der Sequent 56.
Der Unterschied zwischen SQ56 und P&D scheint in der OBD-Anbindung des Gassteuergerätes bei der P&D zu liegen.

Ich hatte aber bisher noch nix mit BRC zu schaffen. Wie die OBD-Anbindung genutzt wird, entzieht sich meiner Kenntnis.

Unsere (Im PAnda meiner Frau) Stag300 hat die OBD-Anbindung auch. Damit baut die Anlage das Kennfeld weitgehend selbst.
Das Auto ist damit fahrbar, aber schön geht anders :-)

Man darf auch nicht vergessen: Die Einstellzeit ist Arbeitszeit. Meist noch von zwei Leuten.
Da sind schnell 100€/Std weg. Und wenn man 4 Stunden Einstellen will, ist man 400€ zu teuer. > Auftrag weg.

Und: NEIN, Ich mache das nicht beruflich. Ich bin nur Diplomelektrike :D r. Von Gasanlagen hab ich somit keinen Plan. :whistling:

Tiu

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16

Freitag, 10. August 2012, 19:23

So, ich habe gerade nochmal geschaut: Ist eine Sequent 24. Ein Map-Sensor ist auch verbaut. Mit der OBD ist das Gassteuergerät auf jeden Fall nicht verbunden.
Wenn ich dazu komme, werde ich am Wochenende mal das Laptop (mit RomRaider) anschließen und schauen, was dabei so herauskommt. FrankenFranks Beschreibung in obigen Post ist ja recht ausführlich. Vielen Dank dafür nochmal! :)


Schöne Grüße,

Dennis

ruebennase

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17

Freitag, 10. August 2012, 21:17

Mhhhh,

ein OBD? Hab so ein Fehlerauslesegerät, das ist doch ein OBD, oder?

Nur keinen Schimmer, ob man damit "trim-Werte" lesen kann.

Schau ich mir morgen mal an und rufe dann evtl. wieder um Hilfe.

Grüße

P.S.: was ist eigentlich ein RomRaider? Hat das irgendwas mit Lara Croft zu tun ;-) ?

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18

Montag, 13. August 2012, 11:21

Trimmwerte lassen sich sehr gut mit einem Androidhandy und der App Torque darstellen, man braucht noch einen ELM327 Bluetooth Adapter. Die gibts als billige Kopie bei ebay. Torque kann die Trimms auch als Diagramm darstellen, da sieht man ob es ev. in einem bestimmten Map Bereich klemmt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Kartoffelbrei« (13. August 2012, 11:31)


ruebennase

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19

Donnerstag, 30. August 2012, 13:01

So, hab jetzt auch mal diese Trimms mir angeschaut, kann mein OBD Tester anzeigen.

Bin dabei auf ein Punkt gestossen, den ich noch nicht verstehe. Mein Outback hat immer wieder mal Probleme, den Leerlauf beim Anhalten (z.B. an einer Ampel) zu finden, er sackt dann einmal kurz weit runter, um sich dann auf Normalniveau einzupendeln. Das macht er im Benzin- und Gasbetrieb. Jetzt hab ich festgestellt, dass in genau dieser (kurzen) Absackphase der "short" file oder Trimm (oder wie er genau heißt) Wert auf ca. -20% absackt, sonst liegen die Werte praktisch immer zwischen + und - 5 %.

Was kann mir das nun sagen? Ist das eine Folge oder eine Ursache für das Absacken der Leerlaufdrehzahl? Was genau besagt so ein Trimmwert? Kann dieses Problem mit meinem Problem an Kat (evtl. Lambdasonde) zusammenhängen? Ventilspiel ist übrigens frisch eingestellt, Drosselklappe gereinigt.

Ich sehe viele große Fragezeichen ............

Grüße

Rübennase

borni

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20

Donnerstag, 30. August 2012, 14:01

Ich habe eine Forester SG aus EZ 2007 mit nun 364.783 Km mit dem ersten Kat und von vorne rein mit Gas also am Gas kanns net liegen :D