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Thömu

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41

Freitag, 24. Oktober 2014, 13:34

Auch hier hat man offensichtlich die Funktionsweise eines Allradantriebs mit geregeltem Bremseingriff nicht begriffen. Ein Allrad mit 3 Diffs verteilt das Drehmoment gleichmässig auf alle Räder. Steht ein Rad in der Luft (oder Eisfläche), kann dieses frei durchdrehen. Frei durchdrehen heisst hier kann NULL Drehmoment aufgebaut werden. Da aber über die Diffs alle Räder gleich viel Moment bekommen, heisst dies die anderen Räder haben auch NULL Drehmoment. Die Kiste steht. Wird dieses eine Rad nun abgebremst, kann hier ein Antriebsmoment aufgebaut werden. Antriebsmoment=Bremsmoment. Das heisst die anderen Räder werden entsprechend dem anliegenden BREMSMOMENT vom durchdrehenden Rad angetrieben. Und nicht wenn ein Rad abgebremst wird geht 25% des Antriebsmoments verloren. Nein die Gleichung lautet BREMSMOMENT=ANTREIBSMOMENT. Drehen zwei Räder durch und werden diese gebremst, werden die verbleibenden zwei mit der Summe der Bremsmomente angetrieben. Drehen vier Räder durch, ist die Strasse zu steil für die Reifen.

ET_Forester

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42

Freitag, 24. Oktober 2014, 15:32

OK, ich nehme die Belehrung an und werde mal einen Fory mit Bremseingriff ausprobieren.
Das klingt ja vielversprechend und man lernt nie aus :-)
Ich habe bisher nur mechanische Sperren gefahren (100% mit Druckluft angesteuert oder Viscokupplung im SG).

Frage an die Fachleute: hat der SH Schaltgetriebe schon Bremseingriff oder gibt es das erst ab dem SJ?
Viele Grüsse
ET

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Thömu

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43

Freitag, 24. Oktober 2014, 15:45

OK, ich nehme die Belehrung an und werde mal einen Fory mit Bremseingriff ausprobieren.
Das klingt ja vielversprechend und man lernt nie aus :-)
Ich habe bisher nur mechanische Sperren gefahren (100% mit Druckluft angesteuert oder Viscokupplung im SG).

Frage an die Fachleute: hat der SH Schaltgetriebe schon Bremseingriff oder gibt es das erst ab dem SJ?


Der SH hat Bremseingriff. Wenn ESP ausgeschaltet ist, verbleibt die Funktion des e-Bremsdiffs. Es Bedarf aber einer gewissen Umgewöhnung. Wenn eines oder mehrere Räder beginnen durchzudrehen, NICHT vom Gas gehen! Auf dem Gas bleiben. Der Bremseingriff erfolgt zögerlich, aber progressiv. Geht man vom Gas, regelt das System den Bremseingriff zurück. Ich konnte einmal an einem Winterfahrtraining teilnehmen mit Mercedes GLK's. Ein Allrad mit 3 offenen Diffs und Bremseingriff. Die Devise vom Instruktor war, mit VOLLGAS in den Hang. Der Rest wird vom System erledigt. Nur wer mit Vollgas in die Steigung fuhr kam oben an. Die andern, inkl. ich, blieben unterwegs hängen.
Beim SH sollte man bei ausgeschaltetem ESP aber nicht mit Vollgas fahren. Dann drehen alle vier Räder durch. Der Steigung entsprechen Gas geben. Nicht mehr, nicht weniger. Dann geht er relativ weit. Aber ein Geländewagen ist und bleibt er nicht.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Thömu« (24. Oktober 2014, 15:51)


ET_Forester

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44

Freitag, 24. Oktober 2014, 15:59

Danke für das Posting.
Das ist tatsächlich eine Umgewöhnung. Bisher war die Devise: Sperren rein, Untersetzung rein und mit moderatem Tempo den Berg hoch.
Fahren möglichst materialschonend war hier angesagt.
Auf Schnee ist viel Gas ok, aber bei einem Waldweg mit Verwindungen???
Aber Du hast mich neugierig gemacht. Ich werde das mal probieren.
Viele Grüsse
ET

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gamilon

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45

Freitag, 24. Oktober 2014, 17:59

Wenn nur ein Rad auf Eis oder in der Luft das Auto zum stehen bringen kann, setzt dies ein offenes Mitteldifferential ohne Sperrwirkung voraus. Gibt es in der Praxis zum Glück nicht mehr.
Entweder haben sie gar kein Ausgleichsgetriebe mehr wie Xdrive oder Subarus Lamellenkupplung Active Torque Split, oder dann haben sie ein Mittendifferential mit Ausgleichgetriebe und Sperrwirkung, sowie Torsen, Kronenrad,Planetenrad,Kegelrad mit Lamellen,

Ein Rad auf Eis wird gar nicht mehr getestet weil es viel zu einfach ist. Entweder 2 oder 3 Räder auf Rollen!

Auto mit offenen Querdifferentialen: bei 2 Rollen, vorne rechts und hinten links, oder vorne links und hinten links, bringt man nur soviel auf die Strasse wie man einbremst. Wenn der Motor übers Getriebe 2000 NM liefert dann muss man 1000 NM abbremsen um 1000 NM auf die Strasse zu bringen (alles ohne Verluste)

Der Autor des Berichtes wird wohl die % gemeint haben die vom Antriebsmoment des Motors verloren gehen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »gamilon« (24. Oktober 2014, 18:08)


Thömu

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46

Freitag, 24. Oktober 2014, 18:17

Wenn nur ein Rad auf Eis oder in der Luft das Auto zum stehen bringen kann, setzt dies ein offenes Mitteldifferential ohne Sperrwirkung voraus. Gibt es in der Praxis zum Glück nicht mehr.


4Matic von Merc hat 3 offene Diffs.

Thömu

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47

Freitag, 24. Oktober 2014, 18:19

Auto mit offenen Querdifferentialen: bei 2 Rollen, vorne rechts und hinten links, oder vorne links und hinten links, bringt man nur soviel auf die Strasse wie man einbremst. Wenn der Motor übers Getriebe 2000 NM liefert dann muss man 1000 NM abbremsen um 1000 NM auf die Strasse zu bringen (alles ohne Verluste)


Bremsmoment = Antriebsmoment

holzwurm50

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48

Freitag, 24. Oktober 2014, 18:53

Hallo zusammen, ich nutze nun schon den 4.Förster namengerecht für Forst und Jagd. Sicher waren die alten Modelle mit ihrer Untersetzung besser aber auch mit dem 2014 Modell kann man im Gelände sehr viel erreichen, vorausgesetzt man hat AT-Reifen drauf, dann ist der Forester sogar Rückegassentauglich. Und ich meine mal, dass 80 Prozent aller Foresternutzer nie in die Gelegenheit kommen dort zu fahren. Im direkten Vergleich mit Mercedes G mit drei Sperren halte ich mit dem Forester mit, weil er leicht ist und mit Schwung gefahren Gräben nimmt, wo der G seine Sperren braucht, besonders im Matsch. Ich meine, gute Geländereifen und eine vorausschauende Fahrtechnik sind wichtiger als drei Sperren - solange man nicht über den Rubicon will. In puncto Geländetauglichkeit u n d Alltagstauglichkeit führt am Forester in Deutschland kein Weg vorbei wenn man dazu noch tragbare Anschaffungskosten sowie ein nicht zu massiges Fahrzeug sucht. Mein Wunsch wäre für den 2014'ener wieder einen Höherlegungssatz damit man mit größeren Rädern 30mm mehr Luft unter den Boden bekommt....gibts nur leider nicht.

gamilon

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49

Freitag, 24. Oktober 2014, 21:11

4 Matic hat ne Sperre zwar nicht so gut wie die von Audi aber sie hat eine.

Am Zentraldifferenzial des V 250 4MATIC ist eine Zweischeiben-Lamellenkupplung angebracht. Sie erzeugt eine Grundsperrwirkung von etwa 50 Nm zwischen Vorder- und Hinterachse. Das Lamellenpaket ist permanent vorgespannt. Bei durch­drehenden Rädern an einer der beiden Achsen wird durch die Relativ­bewegung der Lamellen ein Reibmoment zur langsamer drehenden Achse übertragen.





50 NM ist nichts



Audi sagt dies sei besser als ihre alten Torsen

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »gamilon« (24. Oktober 2014, 21:27)


Primotenente

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50

Freitag, 24. Oktober 2014, 23:00

Wenn nur ein Rad auf Eis oder in der Luft das Auto zum stehen bringen kann, setzt dies ein offenes Mitteldifferential ohne Sperrwirkung voraus. Gibt es in der Praxis zum Glück nicht mehr.


4Matic von Merc hat 3 offene Diffs.


Er meinte wohl den Fall von offenen Differentialen ohne Sperrwirkung via Bremseigriff.
Nur die älteren haben drei offene Differentiale, neure haben ein Grundsperrmoment im Zentraldifferential.

Thömu

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Samstag, 25. Oktober 2014, 07:42

Ja, 50Nm Grundsperre sind nicht viel. Das hat sich wohl Merc auch gedacht und die Sperre gleich weggelassen. Neue Modelle haben keine Sperre mehr.

Quelle Merc Homepage:
Kernstück der 4MATIC ist ein einstufiges Verteilergetriebe (GL-Klasse: zweistufig) mit offenem Zentraldifferenzial, das den Drehzahlausgleich zwischen den Achsen übernimmt. Es ist direkt mit dem Automatikgetriebe verbunden und bildet zusammen mit Motor, Drehmomentwandler und Vorderachsengetriebe eine komplette Antriebseinheit.

In der 4MATIC arbeitet ein Zentral-Differenzial in Planetenbauweise. Ein wichtiges Merkmal der 4MATIC ist der Verzicht auf herkömmliche Differenzialsperren. Stattdessen werden die Räder mit unzureichender Fahrbahnhaftung gezielt abgebremst und gleichzeitig wird das Antriebsmoment an den Rädern mit guter Traktion erhöht. Dank dieser schnellen, automatischen Bremsimpulse lässt sich die Wirkung von drei Differenzialsperren erzielen.


Dies deckt sich übrigens mit den Aussagen eines Merc-Technikers der am Winterfahrtraining für Fragen zuständig war.

Indigo

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52

Samstag, 25. Oktober 2014, 08:16

Ich hab jetzt in einem Thread gelesen (finde diesen aber nicht mehr), daß der Forester SH eine Viscosperre im Hinterachsgetriebe haben soll.
Ist dies richtig? Dachte immer, ab SG gibt es dies nicht mehr.

@Thömu, weißt du da Bescheid?

edit: Nachtrag: Kann man dies prüfen, wenn z.B alle Räder in der Luft sind und man an den Reifen dreht?
Danke
Gruß Petri

Thömu

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Samstag, 25. Oktober 2014, 13:11

Ich hab jetzt in einem Thread gelesen (finde diesen aber nicht mehr), daß der Forester SH eine Viscosperre im Hinterachsgetriebe haben soll.
Ist dies richtig? Dachte immer, ab SG gibt es dies nicht mehr.

@Thömu, weißt du da Bescheid?

edit: Nachtrag: Kann man dies prüfen, wenn z.B alle Räder in der Luft sind und man an den Reifen dreht?
Danke


Ab SH gibt es keine Hinterachssperre mehr. Alles über Bremseingriff.

Indigo

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54

Sonntag, 26. Oktober 2014, 09:49

Danke, dann war meine Info (leider) doch richtig
Gruß Petri

Primotenente

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55

Sonntag, 26. Oktober 2014, 17:26

Ja, 50Nm Grundsperre sind nicht viel. Das hat sich wohl Merc auch gedacht und die Sperre gleich weggelassen. Neue Modelle haben keine Sperre mehr.(...)


Nein, andersrum. Die Grundsperre ist erst später dazu gekommen und hat das System verbessert. Die Visco bei Subaru ist auch nicht viel mehr...

Saalimann

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56

Freitag, 31. Oktober 2014, 11:27

Parkplatzproblem Lausitz

Dann ist die Parkplatzsituation in der Lausitz wohl genau so schlimm, wie im Harz.


Jaaaa! In der Lausitz gibt es Fahrradständer ohne Ende,aber vernünftige Parkplätze sind Rarität! Man hat noch nicht begriffen, dass die meisten Touristen die Fahrräder mit dem PKW transportieren und wenn sie dann die herrlichen Fahrradtouren unternehmen können sie schlecht das Auto auf dem Fahrrad mitnehmen..............! Änderung leider NICHT in Sichr! :frown:
Einmal Subaru-Immer Subaru!

csg76

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57

Montag, 2. Februar 2015, 13:22

Bremse vs. Sperrdifferenzial

Sorry, daß ich diese Leiche ausgrabe:
Antriebsmoment=Bremsmoment. Das heisst die anderen Räder werden entsprechend dem anliegenden BREMSMOMENT vom durchdrehenden Rad angetrieben. Und nicht wenn ein Rad abgebremst wird geht 25% des Antriebsmoments verloren.
@Thömu: Wenn ich Dich recht verstehe, sind also solche Aussagen wie "Bremsen verbrät Antriebsleistung" in diesem Zusammenhang Unfug?

http://www.arstechnica.de/auto/different…mse_sperre.html

Thömu

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58

Montag, 2. Februar 2015, 19:53

Sorry, daß ich diese Leiche ausgrabe:
Antriebsmoment=Bremsmoment. Das heisst die anderen Räder werden entsprechend dem anliegenden BREMSMOMENT vom durchdrehenden Rad angetrieben. Und nicht wenn ein Rad abgebremst wird geht 25% des Antriebsmoments verloren.
@Thömu: Wenn ich Dich recht verstehe, sind also solche Aussagen wie "Bremsen verbrät Antriebsleistung" in diesem Zusammenhang Unfug?

http://www.arstechnica.de/auto/different…mse_sperre.html


Ja und nein. Das Drehmoment, mit welchem das durchdrehende Rad gebremst wird, geht auf den ersten Blick verlustig. Antriebsmoment=Bremsmoment. Das durchdrehende Rad leistet aber keinen Beitrag zum Vortrieb. Es dreht ja durch. Daher beeinträchtigt das Bremsmoment den Gesamtvortrieb nicht.

Primotenente

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59

Montag, 2. Februar 2015, 22:10

(...) Ja und nein. Das Drehmoment, mit welchem das durchdrehende Rad gebremst wird, geht auf den ersten Blick verlustig. Antriebsmoment=Bremsmoment. Das durchdrehende Rad leistet aber keinen Beitrag zum Vortrieb. Es dreht ja durch. Daher beeinträchtigt das Bremsmoment den Gesamtvortrieb nicht.


Das durchdrehende Rad hat so gut wie keinen Widerstand, kann also folglich auch so gut wie kein Drehmoment abstützen. Widerstand = Drehmoment. Es geht also nicht viel 'verloren', resp. es wird nur wenig in Form von Hitze umgewandelt.
Das Bremsmoment geht auch nicht verloren, sondern entspricht dem Antriebsmoment des anderen Rades.

Ich denke die Leute machen den Fehler, sich von der "hohen" Drehzahl des durchdrehenden Rades täuschen zu lassen. Drehzahl ohne Drehmoment ist ja noch keine Leistung.

csg76

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60

Dienstag, 3. Februar 2015, 06:49

Danke Euch für die Erläuterungen!

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