Der Hammer...

NISSIN

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Dienstag, 27. Februar 2007, 15:09

der Hammer

@isoladelba

Stimmt es das es für den WRX 06-07 keinen Tüv mehr für die Leistungssteigerung gibt?

Hatte mit Herrn Koch gesprochen und er hatte mir das so gesagt!

Hat er dir Tüv angeboten?

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isoladelba

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42

Dienstag, 27. Februar 2007, 19:30

RE: der Hammer

Hallo Nissin
Wie du sicher siehst, komme ich aus der Schweiz...
Wie es bei euch in Deutschland ist, weiss ich nicht. Wenn Herr Koch dir dies aber so sagt, wie du beschrieben hast, dann denke ich, dass es auch so ist. Er darf sich in solchen Fragen gar nicht täuschen! Ich habe ihn als seriösen Geschäftsmann kennen gelernt. Sonst frag doch selbst unverbindlich beim TüV nach!

MfG

André

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NISSIN

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43

Dienstag, 27. Februar 2007, 20:57

RE: der Hammer

Der Hammer...

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NISSIN

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44

Dienstag, 27. Februar 2007, 20:59

Vielen dank für die info!

Du hast recht hätte vor meiner Frage mal überprüfen sollen woher du kommst!

hoffe das ich so ein ähliches Ergebniss wie du erzielst!

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isoladelba

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45

Sonntag, 4. März 2007, 00:11

RE: Der Hammer... Ergänzungen!

Hallo jalbrecht und kavakava

Ihr habt ja unlängst gewisse Zweifel bezüglich der stark abweichenden Temperaturen geäussert...

Das ist euer gutes Recht. Ich habe nun dieses anscheinende Problem direkt an Helmut Koch weitergeleitet. Freundlich wie er ist - und halt eben auch kompetent - stelle ich hier seine Antwort
zitatweise ins Netz.

Ebenfalls muss ich zur Ergänzung auch noch mitteilen, dass mein WRX v o r der Eingangsmessung ca. 1,5 Stunden gestanden hat, wobei er sicher einige Grad C. abkühlen konnte. der Zeitpunkt der 2. Messung war unmittelbar nach dem Tuning auf der Rolle - und die 3. Messung war ebenfalls unmittelbar nach meiner Ankunft in Schopfheim...

Auszug aus der Mail - Mitteilung:

Bei der ersten Messung war Ihr Fahrzeug an der Messtelle die im Bereich des Luftmassenmessers (LMM) liegt noch recht
kalt. Das Öl hat zwar schon Temperatur aber an der Messtelle herrschen noch "kalte" Temperaturen. Nach den einzelenen
Leistungsmessungen hat sich der gesamte Bereich unter der Motorhabe etwas aufgeheizt, wodurch auch die angestiegenen
Temperaturen an der Messtelle zu erklären sind. Die Messtelle ist eigentlich immer genau die selbe, egal ob beim
Clubtreffen oder während einer Abstimmung eines Kundenfahrzeuges, es ist daher auch nicht außergewöhnlich 45°C zu
erreichen.

Es gab in der Vergangenheit (besonders im EVO-Forum)gelegentlich Diskussionen über den idealen Messort für die
Ansauglufttemperatur. Ich bin dazu übergegangen so weit möglich die Temperatur im Bereich des LMM zu verwenden.
Andere Meinungen hätten gerne die Temperatur nach dem LLK als Referenz gesehen und wieder andere sind der Meinung gar
keine Temperatur am Fahrzeug abzunehmen wäre "das gelbe vom Ei".
Mir ist es eigentlich egal, wenn jemand kommt und sagt mir wo ich die Sonde anhängen soll, wird es nach dessen Wunsch
gemacht. Wenn nicht mache ich es so wie schon seit 5 Jahren.

Ich hoffe Ihnen mit meinen Ausführungen geholfen und zur Aufklärung der Forumsfragen einen vernünftigen Beitrag
geleistet zu haben.

Gruss,

Helmut Koch

So, nun wünsche ich allen ein spannendes Studium der Sachlage!

Gruss

André

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jalbrecht

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46

Montag, 5. März 2007, 09:46

Hallo André,

Frage:
verstehe ich das richtig, Hr. Koch nimmt den Messwert von der ECU bzw. den vom LMM? D.h. er ließ ihn aus und gibt diesen Wert dann für die Korrektur (k-Wert) an den Prüfstand weiter!?

Gruß,
Jürgen

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vonderAlb

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47

Montag, 5. März 2007, 10:42

Zitat

Original von jalbrecht
verstehe ich das richtig, Hr. Koch nimmt den Messwert von der ECU bzw. den vom LMM? D.h. er ließ ihn aus und gibt diesen Wert dann für die Korrektur (k-Wert) an den Prüfstand weiter!?

Nein. Er liest nicht die Daten der ECU aus.
Er steckt einen Sensorstab dorthin wo es der Kunde wünscht (nein, nicht dahin wo ihr denkt). Aber normalerweise steckt er den Sensor in den Ansaugtrichter. Somit wird die Ansaugluft noch vor dem LMM gemessen. Dadurch haben der Sensor des Prüfstandes und der LMM identische Ansaugtemperaturen.

Andreas

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jalbrecht

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48

Montag, 5. März 2007, 11:52

Das heißt, er misst doch nicht die Lufttemperatur direkt am LMM (an dem Sensorkopf im Kanal unmittelbar nach dem Luftfilterkasten)!
Bis hin zum LMM kann sich die Ansaugluft noch erwärmen …
Ist sicher das der Fühler kein Kontakt zum Kunststoffrohr der Ansaugung hat? Wenn nicht, dann wird er u.U. die Temperatur (innen) vom schwarzen Kunststoff messen bzw. den Erwärmungszustand des Ansaugrüssels und nicht die darin strömende Luft und dessen Temperatur … Die wird zumindest im Bereich bis vor dem Resonator bestimmt noch nicht die Temperatur haben wie der Kanal - Vermutung. Wann nimmt er den Messwert auf, am Anfang der Messung, am Ende …. ein Mittelwert?

Ich weiß, ich mach jetzt hier ein Geschiss wegen dem Sensor, Temperatur, etc., aber wenn ich persönlich das messen müsste/wollte, dann würde ich darauf achten bzw. deshalb interessiert es mich auch.

Gruß,
Jürgen

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HaBa12

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49

Montag, 5. März 2007, 12:04

Zitat

Original von jalbrecht
Das heißt, er misst doch nicht die Lufttemperatur direkt am LMM (an dem Sensorkopf im Kanal unmittelbar nach dem Luftfilterkasten)!
Bis hin zum LMM kann sich die Ansaugluft noch erwärmen …
Ist sicher das der Fühler kein Kontakt zum Kunststoffrohr der Ansaugung hat? Wenn nicht, dann wird er u.U. die Temperatur (innen) vom schwarzen Kunststoff messen bzw. den Erwärmungszustand des Ansaugrüssels und nicht die darin strömende Luft und dessen Temperatur … Die wird zumindest im Bereich bis vor dem Resonator bestimmt noch nicht die Temperatur haben wie der Kanal - Vermutung. Wann nimmt er den Messwert auf, am Anfang der Messung, am Ende …. ein Mittelwert?

Ich weiß, ich mach jetzt hier ein Geschiss wegen dem Sensor, Temperatur, etc., aber wenn ich persönlich das messen müsste/wollte, dann würde ich darauf achten bzw. deshalb interessiert es mich auch.

Die imho einzig sinnvolle und ehrlichste Messung wäre direkt beim ersten cm der Ansaugung, d.h. beim Rüssel => das ist die Temperatur der Ansaugluft und "."

Die anderen Werte vor und nach dem LMM oder dem IC sind nett, allerdings: man lügt sich ja selber an.

Bei den GC-STIs wurde seitlich im kleinen Ansaugrüssel gemessen, das wird auch den meisten Sinn haben.

Woe die neuen messen weiß ich leider nicht => aber auch egal, Subaru hat das so oder so richtig bei der Sollwertbildung berücksichtigt ...

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kavakava

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50

Montag, 5. März 2007, 12:08

hm, keine Ahnung was ich davon halten soll.
Was mich stutzig macht ist zum einen, daß 2x die exakte Temperatur von 46° gemessen wurde, zum anderen verstehe ich nicht, warum man bei einen augenscheinlich kalten Motor eine Leistungsmessung macht?!?
Wie man generell Leistungsmessungen macht, weiß ich nicht, aber logisch wäre doch, wenn man die Raumlufttemperatur misst, also kurz vor dem Ansaugtrakt. Somit wäre es egal, wie stark die Luft unter der Haube selbst erhitzt wird. Wenn zusätzlich noch ein Gebläse für Fahrtluftsimulation für den LLK sorgt, dann wäre das doch die logischte/realistische Messung.
Naja, was solls.

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Hofi1

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51

Montag, 5. März 2007, 19:49

Hallo!

Wir nehmen die Ansauguft direkt vor dem Schnorchel ab.
Eine 2. Sonde vor der Drosselklappe, um zu sehen welche Ansaugtemperatur nach dem LLk herrscht.

Gerhard

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isoladelba

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52

Montag, 5. März 2007, 20:07

Hallo kavakava

Nun, du glaubst ja sicher nicht, dass mein Spassmobil "kalt" raufgepresst wurde, so nach dem Motto, welches bei der exklusiven Kalt - Olivenölpressung (Extra Vergine) in Italien und so angewendet wird...

Stell den Motor deines Fahrzeuges mal ab und schaue, was temperaturmässig in 1 oder 1 1/2 Stunden passiert! Der ist in den Eingeweiden noch lange nicht kalt - aber aussen rum, so unter der Motorhaube zum Beispiel findet eine gemässigte Abkühlung statt. Also nix mit "in kaltem Zustand hochgejubelt" - das fehlte mir gerade noch!

Und wie du selbst sagst: Naja, was solls?

Gruss

André
=)

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isoladelba

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53

Montag, 5. März 2007, 20:12

Hallo Andreas

Herzlichen Dank für deinen "Erklärungssupport". Ich denke, dass du weisst, wovon Helmut Koch spricht!

Gruss

André

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kavakava

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54

Montag, 5. März 2007, 20:16

Ich verstehe trotzdem nicht, warum einmal 16° und 2 x exakt 46°.
Ich glaube schon, daß nicht "kalt" gemessen wurde. Aber wenn er warm war, warum dann nicht 3x ca. 46°. Wenn die Temperatur nicht exakt gemessen wird, dann brauch ich sie doch gleich gar nicht.
Immerhin könnte dieser Temperaturunterschied dem Gerät was vorgaukeln. 2% Leistungsunterschied pro 10 grad, welche das Gerät fälschlicherweise dazurechnet.... also 6% zuviel, nur so ein Gedanke....

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isoladelba

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55

Montag, 5. März 2007, 20:35

2 mal exakt 46° C... Warum?

Weil die 2. und 3. Messung unter doch sehr ähnlichen Bedingungen vorgenommen wurden (habe den Zeitpunkt bereits früher mal definiert!). Vielleicht wirkt da auch noch ein gewisser "Herr Zufall" mit...

Aber eben - und nun wiederhole ich mich: Was solls?

Gruss

André

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torquemada

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56

Montag, 5. März 2007, 21:18

Zitat

Bei der ersten Messung war Ihr Fahrzeug an der Messtelle die im Bereich des Luftmassenmessers (LMM) liegt noch recht
kalt. Das Öl hat zwar schon Temperatur aber an der Messtelle herrschen noch "kalte" Temperaturen.

da hat´s Herr Koch doch gesagt... :hmm:

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vonderAlb

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Montag, 5. März 2007, 22:17

Zitat

Original von kavakava
Ich verstehe trotzdem nicht, warum einmal 16° und 2 x exakt 46°.
Ich glaube schon, daß nicht "kalt" gemessen wurde. Aber wenn er warm war, warum dann nicht 3x ca. 46°.

Das der Motor nicht kalt war sieht man an der Öltemperatur.
Aber der Raum war kalt. Und somit die darin befindliche Luft die das Gebläse von vorne ansaugt und nach hinten durchbläst (in Richtung Motorraum).
Ihr könnt im April beim Dynoday euch selbst davon überzeugen, wie sich der Messraum innerhalb kürzester Zeit aufheizt (durch die Motoren die dort ihr Gebrüll veranstalten). Das Gebläse saugt ja keine Frischluft von aussen an, sondern bläst die im Raum befindliche Luft nach hinten raus. Es fließt zwar frische Luft nach aber die kommt von hinten durch das Tor und dort wird sie ja schon von der ausströmenden Luft und den heißen Abgasen ziemlich vorgewärmt.

Ich war mal mit einer getunten Toyota Supra auf drei verschiedenen Leistungsprüfständen. Irmscher, AMG !! und Hagmann. Alle drei haben nach dem selben Verfahren gearbeitet. Geschlossener Raum, Gebläse vor dem Kühler und Sensor in den Ansaugtrakt. Beim Hagmann haben wir drei Messungen hintereinander durchgeführt und uns ist danach buchstäblich das Wasser die Arschbacken runtergelaufen, so heizen sich die geschlossenen Prüfstände auf.

Kommt zum Dynoday und überzeugt euch selbst.

Andreas

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jalbrecht

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58

Dienstag, 6. März 2007, 14:42

"Bei der ersten Messung war Ihr Fahrzeug an der Messtelle die im Bereich des Luftmassenmessers (LMM) liegt noch recht
kalt. Das Öl hat zwar schon Temperatur aber an der Messtelle herrschen noch "kalte" Temperaturen."

Genau das ist es! Wie ich Herrn Kochs Aussage deute, hat anscheinend die Peripherieerwärmung Einfluss auf den unten rechts stehenden Temperaturwert, der m.W. für die DIN-Leistungskorrektur herangezogen wird !!! Den soll sie m.E. aber nicht haben, d.h. für den k-Wert !!!!!!!
Das ein Auto, welches "durchgewärmt" ist, auch die Peripherie vom Motor, die Ansauglufttemperatur bis zum Zylinder vermutlich noch stärker erwärmt als ein "nicht durchgewärmtes" Exemplar, ist anzunehmen … Aber dieser Faktor/Effekt soll nicht in diese Rechnung - zumindest so wie ich den k-Wert interpretiere/verstehe. Dann hätte ja ein Auto, ich übertreibe maßlos, mit 100 m Ansaugluftführung besonders schlechte Karten (ein Schelm wer Böses denk: oder gute ...), wenn der Bock dann auch noch durchgewärmt zur Messung antreten muss …

Ich halte auch die Lufttemperatur, welche vorne in den Ansaugtrichter einströmt, für sinnvoll. Aber!!! diese unverfälscht!!! und ohne Einfluss, ob die Ansaugverrohrung etc. gerade heiß oder noch kühl ist bzw. kein Mischwert aus mehreren Temperaturen, die nicht so unabhängig wie die Umgebungsluft in Bezug zum jeweiligen Fahrzeug steht.

@Andreas,

Wenn die Luft für die Kühlung quasi umgewälzt wird, kommen mir 46°C trotzdem sehr hoch vor. D.h. für mich, dass die Halle im vorderen Teil quasi die Temperatur hat/hatte.

PS
Ich persönlich möchte nicht weiter auf die gemessenen Temp.-Werte rum reiten bzw. habe meine Einschätzung geschildert! Ebenso wenig möchte ich das gute Resultat von Herrn Koch :prophet: bzw. der ECU-Lernkurve

schmälern, geschweige denn den Fahrspaß von Andé

!

Gruß,
Jürgen

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jalbrecht

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Dienstag, 6. März 2007, 14:59

Einen Letzten noch!
… oder den Temperaturfühler direkt am Austritt vom Gebläse setzten, da sich die Luft bis zum Eintritt am Kühler und Ansaugöffnung wohl nicht beeinflussend erwärmen wird. Es sei den die Geschwindigkeiten des Kühlluftstromes wird drastisch reduziert. Z.B. < 1m/s oder so, aber da werden min. 15 m/s vor dem Kühler erreicht!

Gruß,
Jürgen

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vögi

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Dienstag, 6. März 2007, 17:17

@jalbrecht

Zitat

Wenn die Luft für die Kühlung quasi umgewälzt wird, kommen mir 46°C trotzdem sehr hoch vor. D.h. für mich, dass die Halle im vorderen Teil quasi die Temperatur hat/hatte.

Nicht die Halle Jürgen, der Motorraum hatte diese Temperatur, denn die Sonde liegt dort drin und die Haube ist geschlossen.
Helmut Koch hat bei meinem Bock auf meine Zweifel hin mal eine Temp. Messung direkt im Luftfiltergehäuse gemacht bzw. die Sonde da rein gelegt. Resultat: 45° C...

Sorry, aber die Geschichte um die Temp. bei der ersten Messung von isoladelba, liegt doch auf der Hand -ist aber eigentlich gar nicht so wichtig oder?

. André fährt bei H. Koch vor, draussen ist es nur ein paar Grad "kalt"(auch die Halle ist kalt), sie reden, trinken Kaffee, erst dann wird das Auto rein gefahren und auf die Rolle gestellt. Die Motorhaube wird geöffnet und Helmut Koch trifft die Vorbereitungen für die Messung. Sonde platzieren, Ölmessstab raus, der andere mit dem Fühler rein usw. Der Motor läuft während dessen ja nicht und darum kommt es zur tiefen Temp. bei der ersten Messung. Genau so habe ich es erst vor kurzem auch wieder bei Helmut Koch selbst erlebt. Erste Messung: 15° C... Danach während der Abstimmung bleibt die Motorhaube geschlossen und die Temp. steigt kontinuierlich an. Falls die Umgebungstemperatur, die in der Halle und die draussen, jetzt auch noch hoch ist, kann die Temperatur der Sonde auf einen unangenehmen hohen Wert steigen -ich habe ein Plot von einem Dyno Day wo 61° C gemessen wurde (das ist dann schon sehr hoch wie ich meine) :hmm: Allerdings war ich selber schuld, wegen zu langer Aufwärmphase vor dem Lauf mit geschlossener Haube. Naja, ein paar PS verschenkt.

Gruss
vögi

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RE: Der Hammer... Ergänzungen!

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