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3ullit

Fömi im Impreza GT Club

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Sonntag, 8. März 2015, 21:14

Das Allradsystem des neuen Focus RS?

57%

"Haldex" mit zwei Kupplungen (8)

29%

Permanenter Allrad mit einer konstanten Drehmomentverteilung (30/70, vo/hi) (4)

14%

Anderes (2)

Hallo zusammen,

nach einem Besuch in Genf (sollte jeder mal hin :thumbsup: ) war der Besuch bei Ford leider recht ernüchtern, außer den Infos aus der Pressemappe wollte man keine Infos rausrücken, es wäre nichts final, ... was einfach gelogen ist, wenn die Bestellung wie versprochen ab Herbst möglich ist, dann ist das Auto zu 90% zur Serienfertigung bereit und die Komponenten des Allrades längst ausgewählt.

Darum möchte ich hier euch technik Begeisterte aufrufen mir vielleicht etwas zu helfen. Vielleicht bekommen wir eine befriedigende Antwort auf die Frage zu den Details zum Allrad.

Hier ist mal ein Bildausschnitt aus der Pressemappe von Ford:


Leider sind die Bilder wohl aus technischer SIcht kaum als korrekt zu bezeichnen, da sich beispielsweise die Zahnräder der ersten Übersetzung nichtmals berühren, trotzdem ist diese Grafik aktuell das Beste was man bekommt.

Daher würde ich gerne an der Hinterachse anfangen. Mit etwas gutem Willen könnte man zwei Planetenraddifferential erkennen. Das könnte bedeuten das es ein echtes Differential ist und damit ein permanenter Allrad, bei dem nicht nach ein paar tausend Kilometer, oder zumindest in absehbarer Zeit die Kupplungen gewechselt werden müssen.

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
Sollte nämlich das hintere Diff wirklich aus Kupplungen bestehen und wollte man einen Drehzahlausgleich mit gleichem Drehmoment auf beiden Rädern hinbekommen wäre Schlupf unumgänglich und damit auch Verschleiß und mögliche Temperaturprobleme. Man überlege sich nur was bis zu 200kW an einer Kupplung anrichten die über unbestimmte Zeiten auf der Rennstrecke am Schleifpunkt gehalten wird.


Wenn wir nun nach vorne gehen muss man wohl leider sagen, dass dieses "Differential" eher aussieht als das eines Haldexantriebes mit starrem Durchtrieb. Allerdings ist wie erwähnt die Zeichnung nicht sonderlich technisch und man könnte hier auch problemlos ein Differential ala Evo sehen.



Wenn der Pressetext und die Infos in Genf korrekt sind, ist es möglich im statischen Fall 70% des Drehmoments an die Hinterachse zu leiten. Eine Drehmomentverteilung ungleich 50/50 macht ein Zentraldifferential nach dem Planetenradprinzip nötig. Es ist natürlich möglich, dass das erste Differential nach dem Getriebe ein Planetenraddifferential mit Kegelrädern ist, allerdings fehlt dann noch das Vorderachsdifferential. Wenn dieses Zentraldifferential jedoch verbaut wird, wäre es meiner Meinung nach falsch an der Hinterachse nicht auch ein vollwertiges Differential zu verbauen, welches dann eine aktive Drehmomentverteilung ermöglicht.

Es bleibt also aus meiner Sicht festzuhalten, dass der RS wohl keinen permanenten Allrad bekommen wird, eher eine Art Haldex-Allrad mit zwei Kupplungen. Denn wenn man ehrlich ist, dann ist in dem Pressefoto nur ein echtes Differential erkennbar, und das ist das für die Vorderachse, an das ein fixer Abtrieb montiert ist für den Antrieb der Hinterachse, genau wie beim Haldex-System.



Das bedeutet natürlich auch das der Pressetext mal wieder falsch ist.

Was meint Ihr, was wird es für ein Allrad? Ihr könnt Abstimmen und euch dann auch noch darüber asulassen was Ihr gerne für ein System hättet bzw. was Ihr im Detail vermutet.

3ullit

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Sonntag, 5. April 2015, 11:02

Ich geb dem ganzen nochmal einen Schubs nach oben, vielleicht bekomm ich noch etwas Feedback.

Primotenente

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Sonntag, 5. April 2015, 17:50

Haldex = permanent. Es braucht kein Differential für einen permanenten Allrad. Subaru active awd ist auch permanent und hat eine Kupplung.

Ein Differential hat es an der Hinterachse auf jeden Fall. Die Frage ist, ob es noch eine parallele Kupplung als Sperre oder sogar zwei Überlagerungsgetriebe hat. Gemäss Schema müsste es mehr sein als nur ein offfenes Differential.

racerat

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Sonntag, 5. April 2015, 22:53

Hi,
also ich finde das Schema klar und schlüssig, und so könnte ein Allrad auch funktionieren.
Vorderes Diff ist klar, ist direkt im Eingriff mit Getriebeausgang (also in jeder Situation Drehmoment, 100% minus das was man ev. abzweigt).
Kegelradträger in fixem Eingriff mit Kegelradpaar aus vorderem Diff. (mit Übersetzung sagen wir mal zB. 5:1), dann gehts nach hinten, und nun Achtung, hinteres Kegelradpaar mit Übersetzung z.B. 1:4 !!! Die Hinterachse würde nun schneller laufen
als die Vorderachse (was ohne Mittendiff nicht gehen würde, ist hier aber kein Problem), dann haben wir für das linke bzw. das rechte Hinterrad jeweils ein Planetenraddiff. welche so ausgeführt sein müssen, dass sie längere Teileingriffe
thermisch und mechanisch aushalten. Deshalb können sie vom Typ her nur die selben sein welche zB. bei unseren DCCDs verwendet werden, also Mehrfachscheibenbremse (-Kupplung) aus Stahlscheiben in Ölbad elektrisch variabel angesteuert (durch die
verschiedenen Geschwindigkeiten im Planetengetriebe kann man hiermit mit kleinem Kraftaufwand in der Bremse grosse Drehmomentunterschiede zwischen Ein- und Ausgang steuern, also ohne grosse thermische und mechanische Belastung).

Funktionieren tut die ganze Sache dann folgendermassen:

- Beim geradeausfahren OHNE Beschleunigung können a) beide bremsen voll offen sein ---> 100% Drehmoment vorne (theoretisch), praktisch würde ich sagen 80%-20%, wobei die 20% aus der Viskosereibung in den beiden Diffs. trotzdem weitergeleitet wird (10% links
und 10% rechts). Der Geschwindigkeitsüberschuss der Hinterachse würde über die beiden "offenen" Diffs verpuffen. (in dieser Situation kein echter Allrad)
b) beide Bremsen "zu" (was immer das auch hier heissen mag) ----> durch den leichten Geschwindigkeitsüberschuss der HA ergibt sich hinten ein grösseres Drehmoment als an der VA. (in dieser Situation ein echter Allrad)

- Beim geradeausfahren MIT Beschleunigung: wahrscheinlich beide Bremsen "zu": (siehe oben)

- In einer Linkskurve: Bremse linkes Diff OFFEN ---> theoretisch 0%, praktisch durch Viskose 10% Drehmoment (ist im Bild auch angegeben), Bremse rechtes Diff VOLL ZU---> der ganze Rest des an der hinterachse verfügbaren Drehmoments am hinteren Kegelradpaar geht an das rechte Rad.
Der Geschwindigkeitsausgleich passiert auch hier durch durch den Schlupf im "offenen" linken Diff.

Ist doch recht einfach und simpel :-)

Gruss, Racerat

3ullit

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Samstag, 25. April 2015, 09:45

Haldex = permanent. Es braucht kein Differential für einen permanenten Allrad. Subaru active awd ist auch permanent und hat eine Kupplung.

Ein Differential hat es an der Hinterachse auf jeden Fall. Die Frage ist, ob es noch eine parallele Kupplung als Sperre oder sogar zwei Überlagerungsgetriebe hat. Gemäss Schema müsste es mehr sein als nur ein offfenes Differential.


Nur weil die Werbung und Verkaufsprospekte einen Haldex-Allrad als permanent bezeichnen ist er das nicht, permanent bedeutet auch laut Duden ununterbrochen und den Haldex zeichnet doch gerade die Eigenschaft aus, dass die beiden Achsen nicht dauerhaft verbunden sind, damit ist es nach dem korrekten Sprachgebrauch und meinem technischen Verständnis definitiv kein permanenter Allrad, das Subaru die Unsitte in Abwandlung auch hat macht es für mich nicht besser.

Wie kannst du so sicher sein dass da ein Dfferential an der Hinterachse ist? Vielleicht ist es nur ein Winkeltrieb und zwei Kupplungen wie im von dir angesprochenen Active-AWD?


Hi,
also ich finde das Schema klar und schlüssig, und so könnte ein Allrad auch funktionieren.
Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
Vorderes Diff ist klar, ist direkt im Eingriff mit Getriebeausgang (also in jeder Situation Drehmoment, 100% minus das was man ev. abzweigt).
Kegelradträger in fixem Eingriff mit Kegelradpaar aus vorderem Diff. (mit Übersetzung sagen wir mal zB. 5:1), dann gehts nach hinten, und nun Achtung, hinteres Kegelradpaar mit Übersetzung z.B. 1:4 !!! Die Hinterachse würde nun schneller laufen
als die Vorderachse (was ohne Mittendiff nicht gehen würde, ist hier aber kein Problem), dann haben wir für das linke bzw. das rechte Hinterrad jeweils ein Planetenraddiff. welche so ausgeführt sein müssen, dass sie längere Teileingriffe
thermisch und mechanisch aushalten. Deshalb können sie vom Typ her nur die selben sein welche zB. bei unseren DCCDs verwendet werden, also Mehrfachscheibenbremse (-Kupplung) aus Stahlscheiben in Ölbad elektrisch variabel angesteuert (durch die
verschiedenen Geschwindigkeiten im Planetengetriebe kann man hiermit mit kleinem Kraftaufwand in der Bremse grosse Drehmomentunterschiede zwischen Ein- und Ausgang steuern, also ohne grosse thermische und mechanische Belastung).

Funktionieren tut die ganze Sache dann folgendermassen:

- Beim geradeausfahren OHNE Beschleunigung können a) beide bremsen voll offen sein ---> 100% Drehmoment vorne (theoretisch), praktisch würde ich sagen 80%-20%, wobei die 20% aus der Viskosereibung in den beiden Diffs. trotzdem weitergeleitet wird (10% links
und 10% rechts). Der Geschwindigkeitsüberschuss der Hinterachse würde über die beiden "offenen" Diffs verpuffen. (in dieser Situation kein echter Allrad)
b) beide Bremsen "zu" (was immer das auch hier heissen mag) ----> durch den leichten Geschwindigkeitsüberschuss der HA ergibt sich hinten ein grösseres Drehmoment als an der VA. (in dieser Situation ein echter Allrad)

- Beim geradeausfahren MIT Beschleunigung: wahrscheinlich beide Bremsen "zu": (siehe oben)

- In einer Linkskurve: Bremse linkes Diff OFFEN ---> theoretisch 0%, praktisch durch Viskose 10% Drehmoment (ist im Bild auch angegeben), Bremse rechtes Diff VOLL ZU---> der ganze Rest des an der hinterachse verfügbaren Drehmoments am hinteren Kegelradpaar geht an das rechte Rad.
Der Geschwindigkeitsausgleich passiert auch hier durch durch den Schlupf im "offenen" linken Diff.

Ist doch recht einfach und simpel :-)

Gruss, Racerat


So klar und schlüssig ist für mich nichts. Mir ist nicht ganz klar was zu verzweigst, wenn man mit Übersetzungen rechnet muss man mit Leistungen rechnen, du sorgst also eigentlich nur dafür das deine Welle zur HA extrem schnell dreht und ein kleines Drehmoment überträgt, was sich natürlich auf die Baugröße vorteilhaft auswirken kann, aber mit dem kleinen Trick bekommt man keine Drehmomentverzweigung hin.

Wenn du nun die Kupplungen hinten schleißt und damit den ganzen Antriebsstrang mechanisch koppelst, wobei die HA schneller laufen möchte als die VA verspannt sich das ganze Auto und es fängt an zu bocken/quietschen/etc.

Primotenente

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6

Samstag, 25. April 2015, 18:34

(...) Nur weil die Werbung und Verkaufsprospekte einen Haldex-Allrad als permanent bezeichnen ist er das nicht, permanent bedeutet auch laut Duden ununterbrochen und den Haldex zeichnet doch gerade die Eigenschaft aus, dass die beiden Achsen nicht dauerhaft verbunden sind, damit ist es nach dem korrekten Sprachgebrauch und meinem technischen Verständnis definitiv kein permanenter Allrad, das Subaru die Unsitte in Abwandlung auch hat macht es für mich nicht besser.


"Permanent" wird hier als Unterscheidung zu "zuschaltbar" verwendet. Was kein Zuschaltallrad ist, ist also ein permanenter. Zuschaltbar ist, was Interaktion vom Benutzer erfordert.
Ich habe das nicht erfunden, ich habe nur geschrieben wie es die Hersteller handhaben.

Wie kannst du so sicher sein dass da ein Dfferential an der Hinterachse ist? Vielleicht ist es nur ein Winkeltrieb und zwei Kupplungen wie im von dir angesprochenen Active-AWD?


Active AWD hat Differentiale an Vorder- und Hinterachse - nur kein Zentraldifferntial. Mir fällt jetzt auf die Schnelle kein zweiachsiges, vierrädriges Strassenfahrzeug ohne Hinterachsdifferential ein.

3ullit

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Samstag, 25. April 2015, 19:12

@Primotenente:

Deshalb schrieb ich ja, nur weil es die Hersteller so nennen ist es nicht korrekt, wenn du dich natürlich darauf und auf diese Definition berufst hast du recht, das habe ich jedoch von Beginn an kritisiert, dass diese Systeme keinen permanenten Allrad darstellen, in den ganzen Prospekten hat es sich leider doch durchgesetzt.

Ich kenne auch kein Fahrzeug das kein HA-Differential verwenden würde, allerdings bezeichnet Ford das System ja auch als hochinnovativ.

Ich bin wirklich auf die ersten offiziellen Nachrichten und einem ordentlichen Schema gespannt, laut Ford soll im Spätsommer eine E-Mail mit allen infos rausgehen, wenn was kommt werde ich berichten. Vielleicht gibt es ja auch vorab einen kleinen leak.. 8o

3ullit

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8

Sonntag, 26. April 2015, 16:01

Zitat aus einem neuen Artikel:

Zitat

It uses multiple sensors monitoring 100 times per second to continuously vary engine torque between the axles via electronically controlled hydraulic clutch packs positioned either side of a limited-slip-diff-mimicking rear drive unit – with up to 70 per cent of torque capable of being delivered to the rear.


Spricht also doch für die neue Methode ohne echtes HA-Diff.

Alain

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9

Donnerstag, 25. Juni 2015, 10:02

350 PS und 470 NM hoppla Subaru da müsst ihr aber mächtig nachlegen!

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/…eb-8496999.html

Sieht auch nicht gerade so aus, als würde er sich mies fahren!



Gruss Alain
Das Leben ist viel zur kurz, um ein serienmässiges Auto zu fahren!

patGT

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10

Donnerstag, 25. Juni 2015, 10:47

Sieht auch nicht gerade so aus, als würde er sich mies fahren!


Sieht sogar verdammt überzeugend nach hecklastigem Allraddrift aus :s_lecker:
MY13 BRZ
MY09 Legacy BPS 3.0R Executive S 6-MT

Alain

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11

Donnerstag, 25. Juni 2015, 10:51

Ja sieht auf jedenfall nicht gewürgt aus.

Gruss Alain
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gamilon

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Donnerstag, 25. Juni 2015, 20:04

Der hat den gleichen Antrieb wie Hondas 4x4 Super Handling All Wheel Drive

Hier erklärt:

https://www.youtube.com/watch?v=vuUaqFnsb2M

Geradaus fährt mit Frontüberschuss um Benzin zu sparen. In der Kurven oder wenn nötig kann er bis 70% nach hinten geben und hinten 10:90 bis 90:10 links rechts verteilen.
Hinten hat er ein Torque Vectoring Getriebe jedoch nur mit Kupplungen und ohne Zahnräder glaube ich dass heisst nur unter Last und nicht im Schub

Bei Sekunde 0.10 sieht man wie es funktionniert. Vorne ist er gleich aufgebaut wie die Haldex also star am Kegelrad. Hinten hat er Kupplung wie Haldex aber noch eine Beschleunigungsstufe.

Während die Haldex schliesst und maximal 50:50 verteilen kann, kann das HONDA SHAWD den Teil der nach hinten geht also die 50% auf 70% beschleunigen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »gamilon« (25. Juni 2015, 20:21)


Bonescareface

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Donnerstag, 25. Juni 2015, 20:05

Lecker lecker :thumbsup:

STI-911

Meister

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Donnerstag, 25. Juni 2015, 22:46

Schön, schön... Heisser Schlitten! Verdammt heiss...

Gruss Chrigel

ben_der

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Donnerstag, 25. Juni 2015, 22:57

Ob da nen Ford 5.0L V8 reinpasst :confused: :D

bojo

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Freitag, 26. Juni 2015, 07:43

Wenn die Preisspekulation im Bericht passt dann ist das das aktuell krasseste Preis Leistungs Verhältnis für kompakte Power Allradler, Respekt! Und das endlich mal mit einem Allradsystem dem man zumindest auf dem Papier Spaß zutrauen kann.

AR146

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Dienstag, 21. Juli 2015, 01:54

Wenn die Preisspekulation im Bericht passt dann ist das das aktuell krasseste Preis Leistungs Verhältnis für kompakte Power Allradler, Respekt! Und das endlich mal mit einem Allradsystem dem man zumindest auf dem Papier Spaß zutrauen kann.


Das mag zwar sein, aber ich würde mir nie mehr einen Ford kaufen, erst recht nicht so einen hochgezüchteten, der wird mehr in der Werkstatt stehen als auf der Strasse.

Wir hatten drei Fords (ganz normale Modelle, keine Sportwagen), und an denen war ewig was kaputt... :thumbdown:

Da vertraue ich lieber auf japanische Zuverlässigkeit.

GT-Driver

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18

Dienstag, 21. Juli 2015, 20:01

Mein Focus ST fährt seit 3 Jahren problemlos, und der neue RS steht auf meiner Wunschliste schon ganz oben :zwinker:
Wenn Dein Auto wie auf Schienen läuft,
bist Du wahrscheinlich zu langsam :whistling:


Lukas_WRX

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20

Donnerstag, 28. Januar 2016, 18:54

Danke für den Link.

Ich werd ihn wohl mal fahren, klingt ja schon toll, aber zuerst frag ich was ein Ölwechsel kostet und ob es einen Reparatursatz für die Kupplungen im Diff gibt... Bin gespannt wie lange es dauert bis er einen Ölwechsel verlangt wenn man ab und an Trackdays mitfährt. Sie sagen ja nach 800km im Renneinsatz ist es fällig, fragt sich was daraus im Mix wird, wird vermutlich so ein Suppe sein wie im GT-R, die mit reinem Gold aufgewogen wird.

Die mickrige Kardanwelle nach hinten und die schnellere drehende Hinterachse bereiten mir noch immer etwas Bauchschmerzen...

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