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Boiled_frog

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Sonntag, 4. März 2018, 17:33

Legacy 2005 101kw - Schlechte Gasannahme - Ruckeln beim Anfahren

Hallo liebe Forengemeinde :-)

ich habe ein Sorgenkind. Es ist ein Subaru Legacy 2.0 von 2005. Die 138PS Version. Sorgenkind sage ich deshalb, weil ich in den letzten drei Jahren seit dem Kauf schon sehr viel Geld in das Auto gesteckt habe. Da ich jährlich 35000km fahre, ist das nicht verwunderlich. Ich vermute jedoch, dass der Vorbesitzer das Auto ordentlich benutzt hat und nun einige Altlasten aufzuarbeiten sind.

In der letzten Woche war ich in der Subaru Werkstatt, um die Ventile einzustellen (Gas-Betrieb) sowie für einen Ölwechsel. Nach der Abholung und einer Fahrt mit dem Auto, stand schnell fest, dass da was nicht stimmen kann. Im Drehzahlbereich unter 3300 Umdrehungen zieht das Auto kaum mehr. Wenn ich leicht untertourig fahre, z.B. auf eine Kreuzung zu rolle und dann im zweiten Gang weiter fahre um abzubiegen, komme ich kaum vom Fleck. Beschleunige ich normal, fühlt es sich an, als löse sich bei ca. 3300 U/min ein Stöpsel und der Karren geht wieder ab.

Der eine Werkstattmeister meinte, das sei das Zweimassenschwungrad. Man hört auch schon, dass es sich wohl bald verabschieden würde… Im letzten Jahr hatte ich einen Kupplungsschaden, da war das ZMS aber wohl noch nicht so fertig ,dass man es hätte austauschen müssen.
Der andere Meister meinte, dass mit dem ZMS sei Quatsch. Dies sei die vordere Lambdasonde. Es gibt keine Fehlermeldung übrigens.

Bei einer Probefahrt mit angeschlossenem Diagnoselaptop sollte ich auf die Werte Zündzeitpunkt und Klopfsensor schauen. Nun kenne ich mich nicht gut aus, nenne die Werte aber.
Klopfsensor war zwischen -10,5 und 2,5
Zündzeitpunkt zwischen 40 und -5 (?)

Zudem meinte der erste Meister, dass der Zündzeitpunkt in diesem besagten Drehzahlbereich nicht passe.
In einem Forum habe ich schon mal gelesen hatte, dass jemand das gleiche Problem hatte und dabei der Klopfsensor plus zu viel Öl das Problem war. Ich machte den Meister auch das viele Öl aufmerksam (ca. 0,5 cm über der Kerbe am Füllstandmesser), er sagte das wäre normal, er mache das seit 30 Jahren so. Den Klopfsensor haben wir dann Versuchsweise an das Getriebe geschraubt. Mit dem Resultat, dass sich die Problematik leicht gebessert hat. Aber immer noch deutlich zu
schlechte Gasannahme. Dann hatten die zwei Meister Feierabend. Ich wurde damit vertröstet, dass wir Probeweise eine Lambdasonde bestellen könnten. Ich verneinte, da ich mir das Teil lieber selbst einbaue… Je nachdem was ihr sagt.

Daheim habe ich dann einen Liter Öl mit einem Schlauch und einer Spritze aus der Ölwanne gezogen. Ich bilde mir eine leichte Besserung ein, jedoch noch nicht wirklich gut.

Nun, was kann ich tun?

Ich habe einen ODB-Stecker und die App Torque. Wie gesagt, ich kenne mich nicht besonders gut mit Autos aus, bin aber lernwillig ;-)
Die Zündung kann ich selbst nicht überprüfen. Die Zündkerzen wurden vor drei Jahren gewechselt. Allerdings schließen die Meister ein Problem mit der Zündung aus. Ob das was zu sagen hat...keine Ahnung.

Beim stöbern bin ich zu dieser ersten Lambdasonde noch auf Leute mit ähnlichen Problemen gestoßen, bei denen der Tausch des Luftmassenmessers geholfen hat. Der Luftfilter wurde im September gewechselt.

Als wären das noch nicht genug Probleme: Wenn ich den Motor starte, dann läuft der Motor sauber auf der eingestellten Leerlaufdrehzahl. Sobald ich das Gaspedal berühre, schwankt die Drehzahl sehr stark bis kurz vor dem Ausgehen. Das passiert dann ein paar mal, bis sich das normalisiert. Dazu habe ich gelesen, dass das die Drosselklappe oder das AGR-Ventil sein kann. Zu beidem meinte der Meister, dass er das nicht glaube. Das ZMS sei das Problem... Ich habe etwas das Gefühl, er will mir so ein Teil verkaufen.

Ich wäre über Hilfe und Unterstützung dankbar!

Viele Grüße,

Florian

ampel2

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2

Sonntag, 4. März 2018, 20:17

Hallo Florian,
wie kommt der Meister auf das Zweimassenschwungrad ???
"Wackelt" die Kiste, unrunder Lauf ?

Ansonsten tippe ich durch diesen direkten zeitlichen Zusammenhang auf ein Problem bei der Ventileinstellung !
Oder ist beim Ölwechsel Öl irgendwo hingelaufen wo es nicht sein soll!
Gruß Gerald

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten !!! :rolleyes: "Birsctihe Frshocer hbaen haruesgfnuedn, dass es eagl ist, in whlecer Rhieenfgloe die Behsucbatn eenis Wtores sheten, slognae der etsre und ltetze Bhsucbate am rhitirgcn Pltaz sehten."

Boiled_frog

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Sonntag, 4. März 2018, 20:47

Hallo und danke für die Antwort,

beim Anfahren wackelt das Auto etwas ja. Das ist gefühlt aber schon seit meinem Kauf vor drei Jahren so. Kann ich nicht beurteilen, ob das normal ist oder ein Problem des Zweimassenschwungrades.

Nachdem ich in der Werkstatt gesagt habe, dass dieses Problem erst seit dem Werkstattbesuch auftritt, haben sie gesagt, dass dies durch die Ventileinstellung nun wahrscheinlich einfach deutlicher wurde. Echt ärgerlich bis saukacke, wenn das Auto nach dem Werkstattbesuch weniger gut funktioniert als vorher und man sich selbst drum kümmern muss.
Welche möglichkeiten habe ich da?
Ich kann ja nicht sagen, überprüft das Ventilspiel nochmal.
Viele Grüße

kampfruderer

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Sonntag, 4. März 2018, 23:00

Hallo Florian,

daß ein Kfz nach Werkstattbesuch schlechter läuft als vorher ist mehr als ärgerlich. Das habe ich auch schon erlebt (ATV) und danach daran alles selber geschraubt. Das ist aber auch weniger komplex als ein Subaru.

Aber zum konkreten Problem:
38.000 km / Jahr und dann 3 Jahre die gleichen Zündkerzen? Die Laufleistung wäre mehr als respektabel.
Das Zündgeschirr ist auch empfindlich (wird hier immer wieder gesagt) und mußte ja zum Einstellen der Ventile gezogen werden.
Möglicherweise wurden die Ventile auch nicht sauber eingestellt. Im Zweifel müssen sie es eben DOCH prüfen.

Gruß
Christian

ampel2

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5

Sonntag, 4. März 2018, 23:56

Hallo Florian @Boiled_frog:

Zündung wäre für mich auch so ein Kandidat für das Fehlerbild. Gerade im Teillastbereich
Also untersuche nach Kontaktprbolemen etc.

hier kannst Du Dir das Handbuch aus meiner Dropbox ziehen https://www.dropbox.com/s/y5cqnr1gysrslxa/G2360GG.pdf?dl=0
Du hast den Motor 1 (H4SO 2,0)

Viel Erfolg
Gruß Gerald

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Boiled_frog

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Montag, 5. März 2018, 12:50

Danke für die Antworten und für das Handbuch.
An neue Zündkerzen dachte ich auch schon einmal. Soll ich die einfach mal auf Verdacht wechseln? Welchen Typ soll ich verwenden. Den im Werkstattbuch beschriebenen?
Wo steht denn, welchen Typ ich für die vordere Lambdasonde benötige?
Viele Grüße,
Florian

ampel2

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7

Montag, 5. März 2018, 13:11

Also als erstes würde ich mal Zündkabel abziehen und die Kontakte/Stecker gründlich anschauen.
Dann die Anschlüsse an der Zündspule, sind die Kontakte verzundert oder sauber ?
Dann die Kerzen raus und Kerzenbild anschauen.

hier kannst Du zu Deinem Wagen die OEM Teilenummern ermitteln http://opposedforces.com/parts/legacy/en_b13/type_84/
Gruß Gerald

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Gab

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8

Montag, 5. März 2018, 13:35

Ne also bloß Blindschüsse wie Lambdasonde und so bleiben lassen. So ein Quatsch........

Ist Fehler auf Gas und Benzin vorhanden? Ich gehe jetzt mal von ja aus.

Mach zuerst folgendes: Klopfsensor abschrauben und an irgendeinen Gummischlauch befestigen, nicht ans Getriebe. Dazu ein Kabel mit Ringöse an Masse und Klopfsensor schrauben, damit er arbeiten kann.
Ich gehe mal von aus das das Problem dann gar nicht mehr auftritt.
Ist das der Fall wird entweder dein Ventilspiel zu groß, oder eine Ventilführung ausgeschlagen sein. Aber da der Fehler direkt nach dem Ventilspiel einstellen kam, geh ich davon aus.
Hintergrund ist: Klopfsensor erkennt das klappernde Ventil als klopfende Verbrennung und regelt den Zündzeitpunkt runter.
Fahr in die Werkstatt und lass nachbessern. Kannst dir ja auch das eingestellte Spiel gern zeigen lassen. Ist es deutlich zu groß, wird das Problem von dort kommen.

Boiled_frog

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9

Montag, 5. März 2018, 14:27

Alles klar,
das werde ich heute Mittag ausprobieren.

Wenn ich den Link von opposedforce oben anklicke komme ich zu diesem Motor 2.0L DOHC NA obohl ich den 2.0i habe. Ist das dennoch ok?
Viele Grüße

ampel2

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10

Montag, 5. März 2018, 15:46

Sorry du hast ja den 137Ps also hier:http://opposedforces.com/parts/legacy/en_b13/type_42/

Der Nachfolger DOHC mit 165PS hat ja auch keine gemeinsame Zündspule mehr.
Gruß Gerald

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11

Montag, 5. März 2018, 20:51

Du hast nicht ein runtergerittenes Auto gekauft, du hast die falsche Werkstatt.

Kabel und Kerzen machen gerne so ein Fehlerbild.
Aber auch viel zu viel Ventilspiel.

Die Werkstatthelden scheinen mir nach den Vorschägen zu Lambdasobde und ZMS dermaßen kompetent, das ein korrekt eingestelltes Ventielspiel ehr auszuschließen ist.

Gibt's bei euch eine Traktor-Werkstatt, oder jemand der Bagger macht? Die können Ventilspiel einstellen und haben ein Gefühl für die Fühlerlehre. Genau das Fingerspitzengefühl fehlt den Teile-Tauschern in der modernen KFZ-Werkstatt. Auch wenn Landmaschinenschlosser beim Subaru erstmal 10 Minuten verunsichert sind, finden die sich dann zurecht. Ist die gleiche Technik mit Kipphebeln, nur etwas filigraner.
Oldtimer-Schrauber oder ggf. eine gute Motorrad-Werkstatt können das auch.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »FrankenFrank« (5. März 2018, 22:14)


Gab

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Montag, 5. März 2018, 22:13

Zündung würd ich ausschließen.
Du hast ja deine Problemdaten schon gefunden. Und zwar die Klopfkorrektur von -10,5 Grad.
Bei dem Wert hast du dein Problem und sobald du über 3000 u/min kommst, geht der Wert gegen Null und alles läuft wieder.
Zündaussetzer würden sich ganz extrem bei hoher Last und niedriger Drehzahl zeigen, das ist hier ja eher nicht der Fall.

Boiled_frog

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13

Dienstag, 6. März 2018, 19:08

Zündaussetzer würden sich ganz extrem bei hoher Last und niedriger Drehzahl zeigen, das ist hier ja eher nicht der Fall.
Es ist schon so: wenn ich bewusst untertourig fahre, was man normal nicht macht, dann kommt er extrem spät aus dem Arsch. Z.B. ich muss im Ort abbremsen und fahre dann mit dem Restschwung im dritten Gang weiter. Das ist sehr mühsam und ich muss auf jeden Fall in den zweiten schalten um überhaupt vom Fleck zu kommen.
Das ist doch hohe Last und niedere Drehzahl.
Morgen komme ich dazu, den Klopfsensor mal frei zu hängen. Hatte nichts da, um die Masse anzuschließen.

Und eine andere Werkstatt habe ich mir auch bereits ausgesucht....ich hoffe, das bekommen die hin.
Ventilspiel Einlass 20mm, Auslass 25mm...ist das richtig?

Sollte das alles i.O. sein, sage ich dann, dass sie die Zündung direkt überprüfen sollen, oder die Zündkerzen tauschen? Ich traue keinem mehr :-)

Was anderes: wenn ich den Zahnriemen mit 75000km gewechselt bekommen habe, dann lasse ich ihn wieder mit 175000 wechseln oder?

Viele Grüße,
Flo

Boiled_frog

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Donnerstag, 8. März 2018, 20:48

So, Klopfsensor wurde demontiert und mit Kabelbinder befestigt. Das Ruckeln im untertourigen Bereich ist nun weg, die Gasannahme ist wesentlich besser. Noch spürbar ist der sprunghafte Leistungsanstieg bei 3300upm.
Passt das zu den Ventilen?
Jetzt ist nur die Frage: Gehe ich nochmal zu diesem Subaru Händler, bei dem ich das machen lies oder suche ich mir eine andere Werkstatt und löhne nochmals....
Viele Grüße

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15

Donnerstag, 8. März 2018, 23:59

Eine andere Werkstatt brauchst du sowieso....
Die Werkstatt braucht keine Teile, nur Arbeitszeit.
Eine Rechnung, zum Nachweis das eingestellt wurde, hast du schon.

Vielleicht möchte eine Werkstatt sich flexibel zeigen und Neukunden gewinnen?

Gab

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Freitag, 9. März 2018, 08:41

Ich würde an deiner Stelle der Werkstatt die eingestellt hat, die Möglichkeit geben es nochmal zu machen. Also kostenlos für dich natürlich, hast es ja schon bezahlt und seit dem war der Fehler da.
Sprich mit denen ab wie ihr da verfahren wollt.
Auto war vorher in Ordnung und hinterher läuft er nicht mehr richtig. Da musst du dich eigentlich gar nicht drum kümmern, sondern Wagen wieder hinstellen und sagen: Machen.
Ansonsten auch einfach mal Subaru Deutschland kontaktieren, wenn der Händler sich nicht rührt.

Auf jedenfall würd ich nicht jetzt einfach kommentarlos in eine andere Werkstatt gehen und wieder bezahlen.


Muss natürlich nicht sein, das die Werkstatt dran schuld ist. Nicht das das jetzt falsch rüberkommt. Kann auch sein das eine Ventilführung ausgeschlagen ist und das Problem vorher irgendwie kompensiert wurde, weil das Ventilspiel viel zu eng war. Oder was ganz anderes........

Boiled_frog

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17

Freitag, 9. März 2018, 13:38

Kann es denn irgend etwas anderes sein bei dieser Sachlage mit dem Klopfsensor etc? Kann das Teil an sich hinüber sein?
Nur dass ich was zum argumentieren habe und die nicht wieder sagen: Lambdasonde oder ZMS.
Viele Grüße

Gab

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18

Freitag, 9. März 2018, 14:35

Naja, die Situation ist ja wie folgt:
Die Klopfkorrektur ist vorhanden, das heisst der Motor macht irgendwelche Geräusche die nicht geplant sind. Der Sensor funktioniert ja, das sieht man dadurch doch. Wäre der Sensor kaputt würde er ja nicht regeln. Hätte er einen Fehler im Stromkreis wäre, ein Fehler im Steuergerät und irgendwelche Festwerte gesetzt.
Bei weggebundenem Sensor ist das Verhalten des Motors normal.

Jetzt nur die Frage woher kommen die Geräusche / das Klopfen ?

Tatsächliches Klopfen aufgrund schlechter Kraftstoffqualität ? Eher nicht. Hast ja 2 Kraftstoffe zur Auswahl.
Geräusche des ZMS werden sich während des Werkstattaufenthaltes kaum groß geändert haben.
Lambdasonde hat damit gar nichts zu tun.

Man muss einfach feststellen wieso bei dir der Fall so ist wie er ist. Das geht natürlich nicht zu 100% aus der Ferne.

Du musst nicht viel zum argumentieren haben, das sind die Fachleute. Wenn nicht eben Subaru Deutschland mal kontaktieren, die helfen da auch gerne. Und wenn der Händler ratlos ist, kann sich das Auto auch mal ein Aussendienstler angucken.
Vorher war alles o.k und nach dem Werkstattbesuch nicht mehr. Also ich würde da keinen Zirkus machen und den Wagen zum nachbessern hinbringen.
Wenn es ne Kleinigkeit ist, ein Ventil nicht richtig eingestellt, haste viel Trara wegen nichts. Dann sollen die das nochmal nachprüfen und gut.

subarumitgas

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Dienstag, 13. März 2018, 23:13

Hallo Zusammen,

war schon ein Zeit lang nicht im Forum.
Habe zwar den DOHC mit 165 PS aus 2006.
Seit KM-Stand 78.000 ist eine Gasanlage verbaut, inzwischen hab ich knapp 230.000 km auf der Uhr stehen.

Doch die Probleme mit teilweise durchfallender Drehzahl und dem "Leistungsloch" hatte ich auch.
Trat im Gas- und Benzinbetrieb auf. Auf Benzin etwas deutlicher, liegt vermutlich an der höheren "Oktanzahl" des LPG.

Ebenso hat das ZMS Probleme gemacht.
Hat teilweise gezwitschert und Lärm gemacht, als wäre eine Vogelvoliere unter der Motorhaube.
Könnte ein ausgeleiertes ZMS die Störungen des Klopfsensors verursachen, nachdem das Ventilspiel wieder korrigiert war?

Drehzahl fällt ins "Bodenlose":
Habe die Drosselklappe und das AGR-/EGR-Ventil gereinigt. Letzteres war so verdreckt, dass es praktisch nicht mehr funktionieren konnte.
Gut mit Verdünnung einweichen und mit einem passenden Pinsel sauber machen.

Hat bei mir geholfen, aber nicht zu 100%
Ein Tausch der Zündkerzen hat noch gefehlt.

Die serienmäßigen sind beim DOHC für 105.000 km auf Benzin ausgelegt.
Mit Gasbetrieb sind die Kerzen nach spätestens 30.000 bis 35.000 km abgebrannt, am Ende.
Also die Zündkerzen immer rechtzeitig prüfen und ggf. tauschen bzw. tauschen lassen.
.
"Leistungsloch" bis 3.300 UPM (bei mir in der Regel zwischen ca. 2.200 und 3.000 UPM):
Habe nicht auf Verdacht irgendwelche Tele getauscht/tauschen lassen.
Kommt immer wieder.
Abhilfe schafft ein Reset der Elektronik:
1. Massekabel von der Batterie abklemmen.
2. Züdung einschalten, Stufe vor Starten.
3. 30 bis 40 Sek. auf das Bremspedal treten. Soll die Elektronik komplett entladen (Widerstände, Kondensatoren etc.).
--> nicht vergessen, die Zündung wieder auszuschalten, am Besten Schlüssel abziehen.
4. Massekabel wieder anklemmen.
5. Zündung einschalten, 35 bis 40 Sek. warten, damit die Elektronik sich "sammeln" kann.
7. Starten und losfahren.

Bringt das Erfolg --> :) :D
Wenn nicht, sorry, kann ich auch nicht weiter helfen. Ein Versuch ist es wert.

ZMS:
Mein ZMS hat gehörig genervt und mit der Zeit hatte ich Bedenken, dass es sich zerlegt.
Beim Touran der Frau eines Kollegen hat das ZMS im Endstadium das Getriebegehäuse beschädigt.
Kam zur neuen Kupplung inkl. ZMS auch noch ein gebrauchtes Getriebe mit intaktem Gehäuse. Nach dem Preis habe ich nicht mehr gefragt.

Bei den Subis kann die Kupplung oft durch eine Kupplung mit EMS ersetzt werden.
Dier Umbau kostet so viel wie das ZMS alleine. Aktuell original rund 1000,- bis 1.200,- Euronen.

Es gibt offizielle Umbauhinweise von Subaru zu dem Thema inkl. Teileliste. Eine kompetente Subaru-Werkstatt kennt diese.
Zur Not kennt Subaru-Deutschland diese auf alle Fälle.
Meine Subaru-Werkstatt kennt die Umbauhinweise.

Daher hat mein Leggy seit rund 60.000 km eine Kupplung mit EMS.
Nebeneffekt: Das EMS ist etwas leichter als das ZMS. Somit dreht er auch etwas einfacher hoch.

Bei Eigenleistung ist die Reinigung des EGR-/AGR-Ventils recht günstig, da die neuen Dichtungen nicht die Welt kosten.
Der Reset der Elektronik kostet etwas Zeit. Wenn es funktioniert, hurra!

Der Hinweis auf die Kupplung ist mir wichtig, denn die ZMS sind nach meiner Meinung lukrative Einnahmequellen für die Automobiler.
Die Werkstatt wird daran vermutlich nicht so viel verdienen.

Nun ist es aber genug, habe Euch lang genug aufgehalten.
Gute Fahrt

Gruß
Tilo
Legacy Kombi 2,0 R, 165 PS, Gasumbau EZ 09/2006
Polo Cross 1,6 l 16 V, 105 PS, EZ 03/2009
"Die Erde dreht sich in 365 Tagen 1x um die Sonne.
Manchmal dauert es im Februar aber 1 Tag länger.
Vermutlich klemmt es dann, weil es so kalt ist."

Gab

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Mittwoch, 14. März 2018, 09:52

Man darf das immer alles nicht durcheinanderschmeissen.
Nicht jedes ruckeln ist ne Klopfkorrektur, oder irgendeine Vermutzung.

-Grundsätzlich ist erstmal bei den Gaskisten ganz wichtig das korrekte Ventilspiel. Macht sich in erster Linie durch einen leicht unrunden Leerlauf bemerkbar, zu niedrigen Leerlauf, oder bishin zum ausgehen beim abtouren lassen. In fortgeschrittenen Fällen dann auch gespeicherte Fehlzündungen auf unterschiedlichen/mehreren Zylindern.

-Defekte AGR Ventile sind eher für unerklärliche Gemisch zu mager Fehler verantwortlich, als für ruckeln etc...

-Verschmutze Drosselklappen, Luftmassenmesser, Kontaktprobleme o.ä sind eigentlich nie des Rätels Lösung. Verändern evtl das Problem, aber sind nicht Ursache.

-Zündkerzen sind überhaupt keine Problemzone und halten auch auf Gas ihre 105000km. Abgebrannte nach 30tkm wären mir neu. Zündspulen sind aber da eher ein Thema!

-ZMS machen Quitschgeräusche, aber ich kenne keins was so geschlagen hat das es weitere Schäden hervorgerufen hat.

-Irgendwelche Elektronikresets sind ja nichts weiter als Lernwerte löschen. Mag kurz danach ne Änderung gebracht habe, aber keine Lösung. Dann kannste auch nen OBD Tester anklemmen und alle 10km auf löschen drücken . Also Quatsch!