Subaru Community

was drückt der dann auf der rolle bei 11.8 und eingestellter zündung? an den rädern und am schwung.

Auf der Rolle war ich erst einmal mit demTD04! Schade ums Geld- da fehlten 0,3- 0,2 bar zur Strasse!



Ausserdem zeigte sich das, der Motor auf der Rolle dem Tot um welten näher ist als bei 240 auf der Bahn!
Ähnliche Probleme hatte wir auch mit stärkeren Autos!
So drückte beispielsweise der BMW E28 M5 Turbo, den ich mal abgestimmt habe, auch nur 544PS bei 0,8 bar- auf der Bahn fährt er mit 1,4bar
Von daher kann ich nur jedem von so einem Besuch abraten, wenn er Leistung haben will, ausser die Rolle steht im Windkanal!
Die Diagramme sind dann wohl doch eher was für n Stammtisch!

Zündwinkel kommt halt schwer auf die Jahreszeit und Temperatur in der Ansaugbrücke an!

Bei 5° Aussentemperatur sind es bei knapp 1,3 bar, 80°C Wasser, 25°C in der Ansaugbrücke, 73°C Öl und 6000U/min 21,5°v.OT

Im Sommer sind es dann 5° mehr

Ladedruck ist bei mir u.a. schwer Ansaugtemeraturabhängig! Je wärmer die Ansaugbrücke, um so mehr Druck und Zündung gibt es bei gleicher Spritmenge! Im Sommer ist er dann auch wieder schneller!

@GC8GT

Liegt bei deiner berechnung eventuell ein kleiner fehler vor?
Wenn ein systembenzindruck von 3bar (also ohne unterdruckschlauch) beim GT anliegt, dann hat man mit angesteckten schlauch je nach nockenwellen im leerlauf ca 2,3 bar B-druck.
Bei 1,3bar LD sollten 4,3 bar B-druck anliegen.
Das heißt, es wird immer mit 3 bar B-druck unterschied eingespritzt.
Weil:
-Im leerlauf wird der benzin mit 0,6 bar unterdruck aus den düsen gesaugt (dadurch nur 2,3 bar B-druck).
-Bei volllast wird mit 1,3 bar LD gegen den düsenauslass gedrückt (dadurch 4,3 bar B-druck).

Man kann dann nicht seine düsenberechnung mit 4,2 bar machen.

Hast du schon einmal gemessen, wie viel liter bei einer gebrauchten serienpumpe vorne ankommten?

Und, zb. ein 0,80 lambda gemisch ist auch zu fett für hohe leistungen.

Ich habe noch nie gehört, dass man bei höher werdender LL-temp mit dem Z.zeitp. früher wird.
LL-temp. von 60° sind mit TMIC keine seltenheit, du wirst dann doch nicht 5° zündung dazu geben?

Die spritmenge muss auch korrigiert werden.
Man kann doch nicht den LD und zündung auf eine unkorrigierte immer gleichbleibende spritmenge (für sommer und winter) anpassen.

lg

Zitat von »Frozen«

also ich weiss ja nicht wie du das siehst aber deine Grafik ist für mich unbrauchbar

die Frage war ja

Zitat

was drückt der dann auf der rolle bei 11.8 und eingestellter zündung? an den rädern und am schwung

???

Grün war der Ladedruck auf der AB, rosa auf der Rolle! 325Nm und 245 PS bei 0,9bar mit dem TD04!
Jetzt keine Ahnung, da inzwischen Leistungsprüfstände für mich an Bedeutung verloren haben und nicht repräsentativ sind! 300PS wird er wohl schon haben, denke ich

Zitat

Wenn ein systembenzindruck von 3bar (also ohne unterdruckschlauch) beim GT anliegt, dann hat man mit angesteckten schlauch je nach nockenwellen im leerlauf ca 2,3 bar B-druck.
Bei 1,3bar LD sollten 4,3 bar B-druck anliegen.

Serienmäßig hat der GT einen Systemdruck von 2,5 bar

Zitat

Man kann dann nicht seine düsenberechnung mit 4,2 bar machen.

ich habe bei mir mal auf 2 Wegen durchgerechnet: einmal über Verhältnis über Benzindruck in Abhängigkeit der Auslastung und einmal über AFR über Luftdichte, Ansaugtemperatur, Benzindruck usw.
Benzindruck 498cm³, AFR Berechnung 504cm³
Im Grunde sind es aber auch nur näherungswerte, da man zum einen Messtoleranzen hat und zum anderen nicht die tatsächliche Spritemperatur kennt! Bei dem Wetter könnte es aber dank Kraftstoffkühler hinhauen!

Zitat

Ich habe noch nie gehört, dass man bei höher werdender LL-temp mit dem Z.zeitp. früher wird.

weniger Füllung mehr Zündung! Geht natürlich nur bis zu einem gewissen Punkt (50°C in meinem Fall, darüber nehm ich wieder raus)

Zitat

LL-temp. von 60° sind mit TMIC keine seltenheit, du wirst dann doch nicht 5° zündung dazu geben?

60°C schaff ich in der Ansaugbrücke nur im Stau! Maximum unter Vollast waren im Sommer bei 32°C bei 240km/h 48°C! Allerdings wird da der LD Aufgrund des wärmer werdenen Wassers (95°C) und der Geschwindigkeit auf 1,1 bar zurückgenommen.
Ansonsten habe ich bei 40°C Ansaugtemperatur und 1,3 bar 28° Vorzündung bei 6000U/min. Alles mit Klopfsensor rausgefahren

Zitat

Die spritmenge muss auch korrigiert werden.
Man kann doch nicht den LD und zündung auf eine unkorrigierte immer gleichbleibende spritmenge (für sommer und winter) anpassen

Das kam jetzt vielleicht etwas falsch rüber! Die Lambdaregelung korrigiert bei mir bis 1,5bar und 7200U/min!
Ich hab da nur die Werte mit meinem alten Spritdruck! Ich müsste nochmal nachschauen, wenn es dich Interessiert, aber da war die Auslastung der Düsen in etwa bei 40°C und 1,3bar genauso hoch wie bei 10°und 1,05 bar!
Vielleicht ist das verständlicher!

Zum eigentlichen Thema! Den STI hab ich nun analysiert und neu programmiert:

Der VF30 hat in der Spitze fast 440CFM und ist an der Grenze. Selbst hierbei haben wir bei AFR 11,5 mit den 840er Düsen eine Auslastung von 57%
Im Log sieht man sogar auf den LMM bei 1,2bar die Schockwellen vom Verdichter

[video]http://www.youtube.com/watch?v=2qfvao8RjC0&feature=youtu.be[/video]

leistungsprüfstände sind nicht ALLE representativ, da hast du recht! hier gibt es welche, die auf leistungen kommen die einfach nicht realistisch sind.
aber was deinen zu niedrigen ld angeht, dass kann ich nicht ganz verstehen. bist du dir sicher, dass du nen td04l unter der haube hast und nicht nen GT40 den du im ersten oder zweiten gang auf der rolle hattest? bitte vergewissere dich nochmal durch einen blick unter die motorhaube. nein, jetzt mal im ernst.

diese virtual dynos und das ganze zeugs funktioniert nur, wenn du eine ausgangsmessung gemacht hast. das ist meiner ansicht nach nicht wirklich representativ. die dinger kommen teilweise auf total schwachsinnige ergebnisse.

deine berechnungen und aussagen sind zu 80% für mich nicht nachvollziehbar und schlüssig. das fängt beim kraftstoffdruck wie vom wolfgang schon geschrieben hat an und hört beim krafstoff-luft-zündungsverlauf auf. aber naja...klinke mich hier wieder aus, weil das zu hoch für mich ist.

Ja,ich denke ich fasse mal zusammen und klinge mich auch mal aus

Fuel Rail Kit und 840er Düsen sind in einem Subaru genauso nötig wie Reifen, die über 300km/h freigegeben sind!
Kann man machen- muss man aber nicht!

@ STI Jay,

Deine 850er sind schon o.k. aber du wirst mit Deinem Lader bessere bedient sein eine Nummer kleiner zu verbauen wie z.B. Spec-C düsen. Die reichen völlig aus und wenn Du nicht über die 400+ Marke kommst, dann macht auch ein Fuelrail keinen Sinn. Sobald Du einen Grösseren Lader hast, kannst Die 850er verwenden.

Ich hab auch einen Satz 850er DW's für daily und dann noch die 1300'er für etwas mehr...

Zitat von »GF8GT Berlin«

Serienmäßig hat der GT einen Systemdruck von 2,5 bar

Der GT hat 3 bar B-systemdruck und ca 2,4 bar mit unterdruckschlauch.
Für dich:
B-druck misst man immer ohne unterdruckschlauch

Na gut! Die Wartungsunterlagen sind aber auch das letzte



Muss ich nur noch rausfinden was damals die 178kPa Beschriftung auf meinem Regler zu bedeuten hatte

Hast du schon einmal selbst einen B-druck gemessen?

Zitat von »GF8GT Berlin«

ich habe bei mir mal auf 2 Wegen durchgerechnet: einmal über Verhältnis über Benzindruck in Abhängigkeit der Auslastung und einmal über AFR über Luftdichte, Ansaugtemperatur, Benzindruck usw.
Benzindruck 498cm³, AFR Berechnung 504cm³
Im Grunde sind es aber auch nur näherungswerte, da man zum einen Messtoleranzen hat und zum anderen nicht die tatsächliche Spritemperatur kennt! Bei dem Wetter könnte es aber dank Kraftstoffkühler hinhauen!

Rechne nicht alles mögliche durch… irgendwie merkt man das erfahrungswerte fehlen…

Wenn ich die leistung von einem motor von mir nur durch die düsenauslastung von 1000 düsen, turbo, LD … berechne, müsste er ca. 580 Ps haben.
Ist aber alles quatsch.

Zitat von »GF8GT Berlin«

weniger Füllung mehr Zündung! Geht natürlich nur bis zu einem gewissen Punkt (50°C in meinem Fall, darüber nehm ich wieder raus)

Na dann geh einmal näher an die grenzen, da wirst du merken, dass er schon vor den 50° klopfen wird.

Zitat von »GF8GT Berlin«

Das kam jetzt vielleicht etwas falsch rüber! Die Lambdaregelung korrigiert bei mir bis 1,5bar und 7200U/min!
Ich hab da nur die Werte mit meinem alten Spritdruck! Ich müsste nochmal nachschauen, wenn es dich Interessiert, aber da war die Auslastung der Düsen in etwa bei 40°C und 1,3bar genauso hoch wie bei 10°und 1,05 bar!
Vielleicht ist das verständlicher!

Hast du schon einmal gehört, dass man für Zündung und benzin für gewisse Ansaugluft und wassertemperatur korrekturwerte setzen muss/sollte.
Kann dein ECU das überhaupt?

lg

Ich finde die Diskussion hier sehr interessant. Mein Wissensstand laesst es leider nicht zu hier mitzudiskutieren, aber eines moechte ich gerne noch loswerden: Der Sebastian aka GF8GT Berlin weiß schon, was er tut.
Ich habe beim letzten Treffen in Berlin lange mit ihm geredet und bin ueberzeugt davon, dass er nicht von irgendetwas reden wuerde, wenn er sich damit nicht auskennt. An praktischer Erfahrung mangelt es ihm ganz bestimmt auch nicht.

Ich denke, solang eure Autos das schaffen, was ihr von ihnen erwartet ist doch alles gut. Auf welchem Weg man dahin kommt, ist eigentlich Nebensache. Ein Richtig oder Falsch gibt es da meiner Meinung nach nicht.

Na gut, ich spiel mit- bis zur 5. Seite schaffen wir es locker

Zitat von »Amadeus«

Hast du schon einmal selbst einen B-druck gemessen?

Nach Vorschrift nur beim 996 GT2 Motor! Ansonsten lasse ich immer Anzeigen oder Sensoren verbauen! Letzteres Plege ich dann mit in Steuergerät ein, da kann man den Druck dann mitloggen.
Bei einer 1200PS Supra mit 2000er ID´s ist der Benzindruck sogar Korrekturgrösse, da es mitder stufenlos bedarfsgesteuerte (PWM getaktete) 2000 Liter Pumpe zusammen mit den grossen Düsen zu Schwingungen im Teillastbetrieb kommt. die man über Steuergerät kompensieren kann! Allerdings messen wir immer am Druckregler!
ICh selbst hab nur (noch) nur eine Anzeige (Standgas 36 psi), werde aber nächstes Jahr auf Sensor umstellen, da mit der Stage Injection und höheren Druck es langsam dünn für die Serienpumpe werden dürfte

Zitat

Rechne nicht alles mögliche durch… irgendwie merkt man das erfahrungswerte fehlen…

Na wenn du das sagst
Wenn ich aber nicht allesmögliche messen, analysieren und berechnen würde, müsste ich mich mit meinen Aussagen auch mehr auf Glauben und Annahmen stützen und den Leuten irgendwas erzählen, was erstmal wichtig klingt, aber nichts mit ihrem Auto und den Tatsachen zu tun hat.
90% der Leute die mit mir zusammenarbeiten, kommen übrigens von solchen Tunern! Die Ernüchterung ist hinterher meist gross, da man ein Haufen Geld, was man in Teile gesteckt hat, sparen und in sinnvollere Teile investieren hätte können.
Solange aber Erfolge hinter den Bemühungen meßbar sind und sich die Fahrzeuge dabei weiterentwickeln, sollte ich so falsch wohl nicht liegen.

Zitat

Kann dein ECU das überhaupt?

Nicht nur das! Beim wird die Zündung auch Düsenausalstungs- und Geschwindigkeitabhängig korrigiert, dann muss die Klopfregelung nicht alles alleine machen!
Wenn trotz Regelung das Klopfen nicht minimiert werden kann, wird auf einen sichere Map geschalten und der Ladedruck reduziert

Motorsicherheitstechnisch ist die Link dem originalen Steuergerät haushoch überlegen! Den Motor kann ich nur mechanische Überlastung zerstören- alles ander ist selbstschützend programmiert

Ich behaupte jetzt einfach mal, daß die original ECU bei warmen Wetter auch die Zündung erhöht

@ habi12623 Danke für die Blumen

Zitat von »Memphis Raines«

hats du für jeden Zyl. ein bemzindruckanzeige? Die gesamten Rails stehen ja permanent unter Füllung und Druck,also wieso sollte ein Zylinder zu wenig Sprit kriegen??? ausser man fahrt mit über 4000 ps rum dann versteh ich das ja

denke dat eher der Grund die Temperaturunterschied sind - der Druck ist im System überall nahezu identisch. Durch den Termperaturunterschied wird auch ggf. etwas druckverlust hinreichen. Wie groß sind den die einzelnen Düsen? (dat man dat nie mit andern Autos vergleich kann hab ich schon gemerkt - liegt auch an der Hardware)

Sorry das meine aussagen durchs schreiben schlecht rübergekommen sind…

Im prinzip hat mich anfangs die pumpen aussage und benzindruckberechnung gestört.
Das erschien mir so, als ob einer nur teoretisches wissen hat und die praxis fehlt.

Zitat

Reizt man den VF22 aus kommt man gem. Verdichterdiagramm auf igrendwas um die 13m³/min bei 1,3 bar in der Ansaugbrücke!

bei 15°C und 101,3 kPa Luftdruck wiegt ein Liter Luft 1,22 g. Mal 13000 Liter ergibt 15,93 kg/min. Mal 60 Minuten sind 955,89 kg/h- immerhin

Ein Liter Super E10 wiegt lt. Aral Datenblatt 743g

Um auf ein "sicheres" Gemisch von Lambda 0,78 (AFR 11,5) zu kommen benötigen wir für 1 Liter Luft 0,143 mg Super E10. Mal 13000Liter ergibt 1,86L/min und mal 60 min sind dann 111,86 Liter die Stunde- Frage Spritpumpe geklärt !!!

Die 1,86 Liter die Minute verteilen sich nun auf 4 Zylinder, woraus sich dann 465cm³!

Cih denke der Fehler der Masse bei der Düsenwahl liegt beim Benzindruck! In der Regel sind die Düsen bei einem Druck von 3bar angegeben. Nun liegt der Standard- Subaru Benzindruckregler bei etwas über 2bar atmospärisch, rechnen wir einfach mit 2 bar + 1,3 bar Ladedruck kommen wir also auf 3,3bar Spritdruck- da mach die Serienpumpe auch noch ihre 160L/h.

Wenn man die literleistung der ~190L serien und einer 300L zubehör pumpe am fuel rail misst und es dann eigentlich nur ca 40L unterschied sind, die serien pumpe viel weniger liter befördert.
Eine über 90% düsenauslastung auch bedenklich werden kann…

Die 1000 I.Dynamics düsen sind mit einer 1303 M. Bosch P. bei Lambd. 0,81 - 0,80 77% ausgelastet.
Mit nachträglich eingezogener spritleitung, bei 3,3 bar B.druck (ohne U-schlauch gemessen ) und 5,2 bar bei vollen LD.

Berechnungsmäßig kommt man da eigentlich auf eine hohe leistung (...Berechnungsmäßig).
Entscheidend für mich ist aber immer, der Subi soll schön aus tiefen drehzahlen ziehen und nicht nur am drehzahlende funktionieren.

Schöne Weihnacht

Zitat von »Amadeus«

Sorry das meine aussagen durchs schreiben schlecht rübergekommen sind…

Im prinzip hat mich anfangs die pumpen aussage und benzindruckberechnung gestört.
Das erschien mir so, als ob einer nur teoretisches wissen hat und die praxis fehlt.

Angenommen Ein Gespräch ist bei solchen Themen meist leichter! Aber bis wir uns mal über den Weg laufen

Zitat

Eine über 90% düsenauslastung auch bedenklich werden kann…

Die maximale Auslastung lt.Hersteller für deine Düsen zum Beispiel...


Das trifft in der Regel nur zu, wenn man die Düsen nicht ausgelitert.
Die 2000er ID haben wir ultraschallreinigen und auslitern lassen! Von 98-90% war alles dabei- nur keine 100%!
Wenn man die Düsen dann ausgetrimmt bzw kompensiert hat ist das kein Problem

Zitat

Die 1000 I.Dynamics düsen sind mit einer 1303 M. Bosch P. bei Lambd. 0,81 - 0,80 77% ausgelastet.
Mit nachträglich eingezogener spritleitung, bei 3,3 bar B.druck (ohne U-schlauch gemessen ) und 5,2 bar bei vollen LD.

Berechnungsmäßig kommt man da eigentlich auf eine hohe leistung (...Berechnungsmäßig).

Fährst du E85?

MIt 80% Düsenauslastung haben wir bei E85 (immerhin ein Mehrbedarf von ca.35% gegenüber normalen SuperPlus) eine Zylinderleistung von 125PS in der Automatik Supra, was auf einen 2 Liter 4 Zylinder 500PS machen würde!

Sicher, das du die Düsen nach Herstellerangaben richtig kompensiert hast
Wenn ja, gehen nach Datenblatt bei dir 4Liter in der Minute durch (doppelt soviel wie bei mir ), dann kämen ja die Berechnungen wieder hin und du hättest ein sehr,sehr starken und schnellen Subaru!

Zitat

Entscheidend für mich ist aber immer, der Subi soll schön aus tiefen drehzahlen ziehen und nicht nur am drehzahlende funktionieren.

Ich bin immer um ein lineares, breites Drehzahlband bemüht!! Zuviel Drehmoment untenraus ist auch viel Belastung aufs Materia (Pleuel, Lager, Getriebe)l!


Wünsche ebenfalls schöne Weihnachten

Zitat von »STi Jay«

da hab ich was angefangen

"Wer immer das macht, was er tut, wird immer bleiben, was er ist" (Henry Ford)

Wichtig ist beim Teilekauf/-Tausch nicht das Gesamtkonzept aus den Augen zu verlieren!

Man legt sich auf eine Leistungsregion fest und baut darauf hin um und stimmt die Teile auf ein ander ab!
Irgendwelche Teile zu kaufen, weil man in ein paar Jahren unter Umständen, vielleicht oder möglichweise noch mal nach legen will, ist meisten rausgeschmissenes Geld, da

1. das Auto erstmal so lange halten muss
2 meist alles anders kommt, als man denk (und das muss noch nicht mal mit dem Auto zu tun haben)

Entscheidend ist nicht, was du für Teile für Teuer Geld verbaut hast, sondern ob du sie nutzen kannst und überhaupt brauchst!
Viel wichtiger ist doch- sind alle Teile im Auto für die Leistung ausgelegt (Antriebsstrang, Lager, Kupplung, Auspuff, Ansaugsystem usw.)

Was nützen riesige Düsen und eine Fuelrail, wenn die Spritleitung original bleibt
Was nützt ein stärkere Benzinpumpe, wenn die Stromversorgung original bleibt
Was nützt dir ein FMIC, wenn die Drosselklappenheizung die Luft nach der Drosselklappe wieder um 15-20°C erwärmt
Was nützt ... (usw.)

Da sollte man sich selbst (ehrlich) hinterfragen, wo man hin will, was ist realistisch und wieviel bin ich bereit auszugeben, um es haltbar zu bauen!

Dann klärt sich die Frage nötig oder nicht von ganz allein!


In diesem Sinne: Schöne Weihnachten

Der Subi fährt mit SuperPlus und zeitweise zusätzlich mit wasser.
Beim Haltech wird eigentlich keine düsengröße eingeben.



lg