Leistungsmessung bei minus Temperatur

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Samstag, 4. Februar 2006, 09:38

Hoi Jürgen

Das mit der Temperatur ist mir auch schon aufgefallen. Da wird bei 15° gemessen und der Sensor zeigt 45° an. Ob dies wohl einer Erhöhung der von Patrick angesprochenen Normleistung.

Mein Vorschlag: Vergleicht die Radleistung und schaut Euch die Schleppleistung an, der Rest ist difuses Zeug.

Gruss Flori

PS: Wird für die Berechnung der Normleistung eigentlich zwischen Turbo und Non-Turbo unterschieden? Die Einflüsse von Druck, Sauerstoffgehalt der Luft und Temperatur sind bei einem Turbo sicher komplett anders als bei einem Sauger.

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jalbrecht

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22

Dienstag, 7. Februar 2006, 07:25

Hi Flori,

Habe einmal 8 verschiedene STI, die bei Koch auf dem Prüfstand standen, verglichen.
Die Leistungsdifferenz von Motor- und Norm-Leistung nimmt mit steigender Umgebungstemperatur zu - was zu erwarten war.
Das ist das eine, aber wie die Motor-Leistung bei verschiedenen Temperaturen beeinflusst wird ist das andere. Da braucht man schon einen STI mit identischen Mod., aber bei sehr unterschiedlichen Temperaturen gemessen, um da etwas zu sehen ...
Die Frage/Verdacht wäre, ob der Einfluss der Temperatur auf die Motorleistung - der wird bestimmt bestehen - durch den Korrekturfaktor für die Berechnung der Norm-Leistung bei hohen Temperaturen u.U. überkompensiert wird
Kann ich mir aber nicht vorstellen!

Gruß,

Jürgen

Gruß,
Jürgen

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vonderAlb

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23

Dienstag, 7. Februar 2006, 08:50

Warum hat Boemanns (Tuner beim Nürburgring) an seinem Leistungsprüfstand mehrere Gebläse installiert?
Warum kühlt er während der Messungen den LLK mit Wasser?
Warum schimpft Koch über das mickrige Gebläse was serienmässig mit den Leistungsprüfstand vom Hersteller geliefert wird?
Warum hat der STI serienmäßig einen Knopf für die Kühlung des LLK?
Warum baut ihr Front-LLK's ein?
Warum braucht ihr größere LLK's?

Warum? Weil kühle Luft eine bessere Leistungsausbeute bewirkt, oder?

Eine Leistungsmessung im Winter wird definitiv eine höhere Leistung ergeben.
Ihr spürt es doch selber, wenn ihr bei Minusgraden auf's Gas steigt. Im Winter gehen unser Kisten einfach besser.

Andreas
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Carver

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24

Dienstag, 7. Februar 2006, 09:02

Andreas bist Du sicher ? Ich glaube eher, PatGT hat recht.

Im Web findet sich die Information, dass auf 20°C und 1013 mbar
gerechnet wird und die Prüfstandsoftware jede Abweichung nach oben
oder unten korrigiert.

Alles andere wäre auch völlig blödsinnig, denn die Unterschiede
zwischen einem 37°C Tag im Sommer und einem -18°C Tag im Winter
sind so erheblich, dass sie einfach rausgerechnet werden müssen.

edit: Scheint eine EG-Richtlinie zu geben (war ja klar.... 80/1269/EWG)

Frage:

Rechnet der Stand die Temperatur wirklich erst auf dem Weg von der
Radleistung zur Normleistung ein?

(wenn ja, wieso? und wo wird die abgezogene Mehrleistung zugeschlagen?
P Schlepp, oder was?)

Müsste das nicht früher eingerechnet werden?
Also eigentlich bereits bei der Ermittlung der Radleistung?

geändert von: carver on 07/02/2006 09:12:44

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silver

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25

Dienstag, 7. Februar 2006, 09:36

@Vda

Dem widerspricht ja niemand, dass der Motor bei niedriger Temperatur mehr leistet.. aber dies ist dann die Radleistung.
Diese ist im Winter höher, sagen ja alle.

Worum's hier geht ist die Normleistung, die aus der Radleistung mittels subtraktion des Verlusts im Antriebsstrang errechnete PS-Zahl. Diese ist IMO korrigiert und sollte also nicht (sehr) von der Temperatur abhängig sein.

Also wenn du im Winter auf den Prüfstand gehst zieht der Motor mehr, aber das sollte durch den Computer bei der berechnung der Normleistung ausgeglichen werden. Es gibt ja auch verschiedene Modelle zur Berechnung der Normleistung von Autos mit verschiedenen Antriebskonzepten (2wd/4wd, über einen Englischen Dyno hab ich mal gelesen, dass die für jeden Fahrzeugtyp ein anderes Berechnungsmodel nehmen..) also sollten doch auch die Temperaturunterschiede berücksichtigt werden.. ?

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Carver

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Dienstag, 7. Februar 2006, 11:10

Silver, wenn das so wäre, müsste sich bei einer Kaltluftmessung eine
höhere Schleppleistung ergeben, oderrrrr ?

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jalbrecht

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Dienstag, 7. Februar 2006, 11:13

°C Delta PS Motor zu Norm
13 10
14 11,6
21 9,5
27 12,9
34 17
36 21,1
37 25,2
44 23,8
51 25,9

Siehe oben: Das lässt sich darstellen!
Was die Temp. schon bei der Motor-Leistung, der Bestimmung bzw. Darstellung der Schlepp- bzw. Verlustleistung bewirkt ???

Da hilft im Prinzip nur: z.B. Herrn Koch fragen, Datenblätter der Hersteller oder DIN-Blätter der Berechnungs-Vorschrift

Gruß,

Jürgen

Gruß,
Jürgen

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jalbrecht

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Dienstag, 7. Februar 2006, 11:18

Noch zu Erläuterung:
Das waren 8 verschiede STI (mit und ohne Modifikationen) die bei Koch auf der Rolle standen. Die Temperatur ist die unten rechts stehende - m.E. ominöse - Temperatur.

Gruß,

Jürgen

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silver

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29

Dienstag, 7. Februar 2006, 12:53

hanns
najaaaa, schleppleistung wär das dann nicht wirklich..
(Die Motorleistund ist ja tatsächlich höher bei niedrigerer Temp.)
sondern eben eher so ne "temperaturkorrekur".

Hab da keine Erfahrung! Kann sein das ich da völligen quatsch schreibe..

Wenn ich jalbrechts tabelle richtig deute sagt diese genau so was aus, nämlich das Motorleistung nicht gleich Normleistung ist.
Die "Delta Leistung" müssten allerdings negativ sein, damit die Annahme stimmt, dass die motorleistung bei niedrigerer temp. grösser ist (die deltas nehmen ja zu bei höherer Temperatur) und wenn wir erwarten, dass die Normleistung eben immer gleich sein soll.

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geändert von: silvergt on 07/02/2006 12:57:22

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jalbrecht

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Dienstag, 7. Februar 2006, 13:31

Der Faktor ist:

K = (1013/ mbar)*WURZ( °C plus 273/293)
Formel für Benzinmotoren!

Habe es bei 2 Leistungsplots nachgerechnet - stimmt!
Geringe Abweichung (<1PS) sind da, weil die Motor-Leistung auf dem Zettel nur gerundet angegeben ist meine Vermutung!

Gruß,

Jürgen

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Carver

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Dienstag, 7. Februar 2006, 13:45

Damit habt Ihr soeben meine Idee zerstört, im stillen
Kämmerlein nur noch die Radleistung zu vergleichen,
denn wenn ichs recht verstehe ist in der Radleistung
der Faktor Temperatur und Luftdruck nicht berücksichtigt?

Tja... das ist schade.

Aber die Motorleistung an der Kurbelwelle finde ich halt
nach wie vor einen ungeeigneten Wert, wenns um die Frage
geht, wieviel Dampf der Scooby hat.
Wichtig ist doch, was unten raus kommt...

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silver

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Dienstag, 7. Februar 2006, 14:44

ja so ist das wohl hanns..

aber unten raus kommt ja auch im Winter mehr und im Sommer weniger..
Obwohl das vom Untergrund her besser anders rum wäre..

in dem Fall gehört zu einer WHP-Angabe die Temperatur usw. dazu, BHP ist allgemeingültig..

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jalbrecht

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Dienstag, 7. Februar 2006, 15:18

@ Carver,

Ne ne, du hast schon Recht! "Dampf" verursacht immer noch nur das, was auch real unten ankommt.
Aber mit der Vergleichbarkeit der Motor-Leistungen (bei starken Temperaturunterschieden) unterschiedlicher Autos ist es halt leider ned so

Was 'n das für 'ne Formel? < 0°C kann man nicht eingeben, bzw. das Ergebnis ist dann unplausibel, auch in K nicht. Hmmm, gilt die Vorschrift nur bis 0°C (bei 0°C = k > 1)!

Gruß,

Jürgen

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Jürgen

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silver

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Dienstag, 7. Februar 2006, 15:53

wurzel von ner negativen zahl wird komplex...

super, bei Leistungsmessungen bei Minustemperaturen gibts ne komplexe Normleistungs-PS-Zahl..

(Ich nehm an mit "Wurz" meinst du wurzel..)

gibt's die formel nur in der Form?

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jalbrecht

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Dienstag, 7. Februar 2006, 16:37

Was habe ich denn da für ein Käse geschrieben bzw. wie hab' ich da nur gerechnet!
Geht doch: ((-5)plus 273)/293) und davon die Wurzel ergibt 0,956 und dann * 1013/z.B. 979 (halte den mal konst.) mbar ergibt k = 0,989. Also z.B. 300 M.-PS mal k = 296,N.-PS
Bitte rechnet mal nach, vielleicht sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr ...

Die gibt es auch noch in anderen Normen: ISO, SAE,

Nur da braucht man noch differenzierte Angabe wie den Luftdruck der trockenen Luft! Oder muss den berechnen: Druck der feuchten Luft minus dem Dampfdruck bei dieser Temperatur bzw. aus einem entsprechenden Diagramm ablesen

Gruß,

Jürgen

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silver

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Dienstag, 7. Februar 2006, 22:44

boah machs nicht zu kompliziert...

wenn ich das richtig verstehe hast du da oben einfach eine Klammer vergessen?

bin zum nachrechnen jetzt zu müde.

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Flori

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Mittwoch, 8. Februar 2006, 07:17

Hanns

ich hätte noch eine Idee. Warum nehmen wir nicht die Radleistung und rechnen mit der Formel für die Normleistung auf eine Norm-Radleistung um. Wäre dann eben eine Erfindung von uns.

Wenn ich von der Motorleistung auf die Normleistung umrechnen kann, müssten wir doch eine Normalisierung der Radleistung errechnen können. Die Radleistung bei 20°C und 1013 mbar wäre die Referenz (also die Normalradleistung und die Radleistung sind gleich).

Wenn ich nun im Sommer auf dem Prüfstand war und im Winter nach einigen Mods noch einmal, kann ich ungefähr errechnen, was mir die Mods und was die Temperaturveränderung gebracht haben.

Ich hoffe die Sache nicht noch komplizierter gemacht zu haben, aber ich muss mich Dir anschliessen, ausser mit der Radleistung kann ich wenig mit Leistungen anfangen.

Gruss Florian

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silver

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Mittwoch, 8. Februar 2006, 15:12

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Wenn ich nun im Sommer auf dem Prüfstand war und im Winter nach einigen Mods noch einmal, kann ich ungefähr errechnen, was mir die Mods und was die Temperaturveränderung gebracht haben.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

ähm, genau für das ist die Normleistung da..

Der Hanns will nur die Radleistung vergleichen, weil dass das ist was unten raus kommt.. also müsste man einfach zur Normleistung den Verlust im Antriebsstrangs wieder dazurechnen.. Die Formel von Jalbrecht hat konstanten welche jeweils mit Luftdruck und Temp. direkt zusammenhängen, sehe nicht wie man die auseinandernehmen könnte..

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Flori

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Donnerstag, 9. Februar 2006, 07:16

Der Ansatz, von der Normalleistung die Schleppeistung abzuziehen, ist natürlich auch möglich.

Sorry, aber alleine die Normalleistung zu vergleichen bringt gar nichts. Der eine hat leichtere Schwungmassen und Pullys, leichte Räder, gute Radlager, einwandfreie Differenziale, wenig innere Reibung beim Moptor, usw. und der andere nicht.

Gruss Flori

PS: Am Pass machen die Bremsen eh mehr aus, als die paar PS, über die wir hier gerade philosophieren.

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Carver

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Donnerstag, 9. Februar 2006, 09:13

Als Antwort auf Karins Fragen kann man wohl sagen:

1) JA, Dein Scooby hat deutlich mehr PS, wenns kalt ist.

2) NEIN, die auf einem Allradstand gemessene Leistung nach
DIN ist deshalb nicht höher.

Das mit der Motor- ./. Radleistungsdiskussion wirds hier
langsam arg OT, odrrr ?
Guckst Du:
http://www.subaru-community.net/link.asp?TOPIC_ID=17392

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