Subaru Community

Das würde mich jetzt auch mal interessieren...
TFSI mit ca. 300PS (hat ja die gleiche Leistung wie ein STI) in einem Pontiac?

Ich behaupte ja, mich relativ gut in der globalen Automobilwelt auszukennen, aber so ein Fahrzeug ist mir bisher noch nicht untergekommen..
Pontiac ist eine (mittlerweile) verblichene Automarke des GM-Konzerns, T(F)SI eine Motoren(marken)bezeichnung des VW-Konzerns inkl. Audi.
Soweit ich weiß, wird der die "Marke" TFSI nur bei Audi benutzt, bei den anderen Marken im VW-Konzern heißt das TSI...

Also, um welches Fahrzeug handelt es sich eigentlich genau?
(Ich vermute ja ein Pontiac Solstice mit dem 2,0l Ecotec (siehe auch Opel GT), dieser wiederum ist nur begrenzt mit einem 5-Türer STI zu vergleichen, da ca. 200-300kg leichter (Roadster)...

P.S. Was spricht für den Boxer?
- Tiefer Schwerpunkt
- Symetrischer Grundaufbau, insbesondere mit permanentem AWD
- Klang
- Laufruhe (selbst schon beim H4, H6 ist noch idealer...)
- Exotisch

P.S. Was spricht für den Boxer?
- Tiefer Schwerpunkt
- Symetrischer Grundaufbau, insbesondere mit permanentem AWD
- Klang
- Laufruhe (selbst schon beim H4, H6 ist noch idealer...)
- Exotisch

Also ich glaube ja das man es nicht mal in einzelnen punkten so genau beschreiben kann, da sich der tiefe schwerpunkt alleine schon als riesen vorteil zeigt, nur ist es halt schwer das zu vergleichen da man in einen bereich kommt wo jedes andere fahrzeug zum schleudern etc kommen würde.
noch etwas ein reihenmotor ist vom aufbau her viel länger, das heißt der wagen hat einen schwerpunkt der erstens höher ist und zweitens viel weiter vorne in der motorhaube ist, im vergleich zum boxer, der boxer ist kompakt fast unterm fahrer und arbeitet ruhig da ausgleichend, ich denke mir diese vorteile muß man halt zu schätzen wiessen außer man fährt nur in der stadt.

lg

Zitat von »DieselWhitePearl«

...der boxer ist kompakt fast unterm fahrer...

naja, nicht ganz. Die Subarus haben vorne, Dank dem Reihenmotor schon einen ziemlichen Überhang. Um den Schwerpunkt näher an den Fahrer zu bringen müsste man den Motor schon zwischen die Achsen setzen, also entweder den Fahrer auf die Rücksitzbank oder den Boxermotor hinter den Fahrer.
Um nochmal auf die eigentlich Frage zurückzukommen was eigentlich für den Boxermotor spricht. Eigentlich müsste man sich ja fragen warum fast alle anderen auf Reihen oder V-Motoren setzen. Der Grund wird wohl sein, weil es am einfachsten ist und damit am billigsten. Wenn man Geld machen will war die eleganteste und technisch schönste Lösung selten die mit der sich am meißten Geld verdienen läßt.
Alles weitere dazu wurde ja schon gesagt. Das andere Motoren in einigen Punkten weiterentwickelt sind liegt schlicht an der Manpower die da reingeflossen ist. Dafür das FHI bestimmt keine so große Entwicklungsabteilung hat wie der VAG-Konzern finde ich das Ergebnis sehr beeindruckend.
Von daher müsste die Frage eigentlich lauten: was spricht eigentlich gegen den Boxermotor?

Aber wenn man sich nen Porsche anschaut ist auch der ein Konstruktuionfehler. Ein langes abfallendes Heck, das Auftrieb erzeugt und nur durch Spoiler in Griff zubekommen ist und ein Motor der hinter der Hinterachse ist, ist Fahrdynamisch auch nicht grad besser.

Für den Boxer spricht ohne Turbo mehr als mit, finde ich, da der Turbo ja aussermittig ist und damit die Abgasrohre(/Krümmer/wie auch immer) unterschiedlich lang sind (langer technischer Exkusr=>behindert den Abgasstrom)

mit deinen 7% unterschied kommst aber nicht hin, auch nicht mit den "nur" 100kg unterschied.
Ein WRX STi Hatchback ist im aktuellen Katalog mit 1520kg leer angegeben.
Der Pontiac dürfte irgendwas um die 1350 bis 1370 kg haben ??

Ist halt auch Geschmacksache. Reihenvierer klingen im Vergleich zu einem Boxer einfach grauslich und ordinär.


Gruss
Patrick

Zitat von »Jared«

Zitat von »DieselWhitePearl«

P.S. Was spricht für den Boxer?
- Tiefer Schwerpunkt
- Symetrischer Grundaufbau, insbesondere mit permanentem AWD
- Klang
- Laufruhe (selbst schon beim H4, H6 ist noch idealer...)
- Exotisch

Das sind halt die Punkte, die im Subaru Prospekt stehen (bis auf exotisch). Meine Kritik, wenn man das so nennen will, kommt daher, dass ich davon in der Praxis nichts spüre. Bei exotisch stimme ich auf alle Fälle zu und das ist auch einer der Gründe, warum ich nach wie vor Spaß an dem Motor habe.

Die genannten Punkte sind physikalisch Fakt. Ob Du persönlich davon in der Praxis was spürst oder nicht, kann ganz verschiedene Ursachen haben und muss für die Allgemeinheit keine Gültigkeit haben. Wir sind hier, unterstützt von der Physik, offensichtlich anderer Meinung, sonst wären wir keine Boxerfans.

Zitat

@Arne: Es ist ein Pontiac Solstice GXP. Ich sprach von TFSI, um keine Autotypen-Diskussion loszutreten. GM nennt den Motor Ecotec, Audi TFSI. Technisch sind sie praktisch identisch.

Genau darum würdest Du besser nicht von TFSI reden, weil das jeder mit einem Audi-Motor assoziert. Die Bezeichnung Ecotec ist im übrigen auch nicht sehr spezifisch. "Ecotec" (im Jargon auch genannt "Eco-Dreck". Hatte selber mal einen.) gab's bei Opel übrigens schon seit den 90er Jahren, da war noch nichts von Benzin-Direkteinspritung die Rede.

Zitat

Der Motor hab ab Werk 264 PS, ist aber auf 300 PS gechippt. Viele chippen sogar auf 325 PS, ohne dass Motorschäden bekannt sind. Dass Gewicht und Antriebsart nicht zu vergleichen sind, schrieb ich ja im ersten Post. Der Gewichtsunterschied ist mit 7% allerdings gar nicht so groß. Trotzdem ist es etwas ernüchternd, wie groß die Dynamikunterschiede bei zwei 300 PS Autos sind.

Die "ernüchternden" Dynamikunterschiede welche Du postulierst, kommen ja hier primär aus Deinen subjektiven Schilderungen. Papier (bzw. das Internet) ist bekanntlich geduldig, da lässt sich viel schreiben. Und wer im Rahmen der StVo von "krass brettern" reden kann, da setze ich doch ein grosses Fragezeichen dahinter... Dazu müssten wir dann doch ab auf die Rennstrecke.

Motorschäden: auch das ist hier einfach mal so in den Raum geworfen und lässt sich für uns schwer nachprüfen, weil wir uns mit GM eher weniger beschäftigen. Dass aber man den besagten 2-Liter einfach so und absolut standfest auf 325PS chippen kann, ist im Zeitalter von geringen Bauteilreserven doch eher unwahrscheinlich. Ok, theoretisch kann es ja sein, aber ich glaube es schlicht nicht. Aber wer weiss, vielleicht werden die Subarus halt auch einfach artgerechter bewegt als gewisse Showmobile. Dann geht halt auch eher etwas kaputt.

Wie auch immer, wir lassen uns hier den Boxer nicht vermiesen, da kannst erzählen was willst.

Zitat von »Chreasher«

Aber wenn man sich nen Porsche anschaut ist auch der ein Konstruktuionfehler. Ein langes abfallendes Heck, das Auftrieb erzeugt und nur durch Spoiler in Griff zubekommen ist und ein Motor der hinter der Hinterachse ist, ist Fahrdynamisch auch nicht grad besser.

Für den Boxer spricht ohne Turbo mehr als mit, finde ich, da der Turbo ja aussermittig ist und damit die Abgasrohre(/Krümmer/wie auch immer) unterschiedlich lang sind (langer technischer Exkusr=>behindert den Abgasstrom)

Wie soll man denn diesen Blödsinn verstehen?

Ah ja, weil der Turbolader aussermittig ist sind die Abgasrohre unterschiedlich lang. Welch eine Logik.
Sorry wenn ich blöd frage, aber hast du Ahnung von Motoren?

Porsche fahren fast alles in Grund und Boden. Also Fahrdynamisch ein Kontruktionsfehler?
Audi hat in seinen TT anfangs auf den Spoiler verzichtet bis es zu schweren Unfällen kam. Nun müssen auch sie der Physik Tribut zollen und Spoiler verbauen. Wenn du keinen Spoiler haben willst dann kauf dir einen alten VW Käfer mit Boxermotor im Heck. Der braucht garantiert keinen Spoiler.

Ach ja übrigens, Auftrieb an der Hinterachse erzeugen ALLE Fahrzeuge ab einer gewissen Geschwindigkeit. Entweder begrenzt man die Geschwindigkeit (warum haben sich die Hersteller freiwillig auf eine 250 km/h Beschränkung eingelassen?) oder wirkt dem Effekt durch bauliche Maßnahmen (z.B. durch Spoiler) entgegen.

Ich hab das gerade erst verstanden was hier verglichen wird, das ist die US Version vom Opel GT(oder andersrum der Opel GT ist die BRD Version vom Pontiac).

Ist ein schöner ,kleiner und leichter Roadster aber eben halt mehr ein Spaßauto fürs Wochenende. Er hat 350Nm Drehmoment, der Sti hat Serie schon 400 gechipped dann 450 -500.

Nach der Elise einer meiner lieblinge, aber halt relativ unpraktisch.Ich glaub auch das ein STi mit 1300Kg und einem geringeren Cw Wert sich so anfühlen würde.

Hier ist noch der Test Ps. So ein Pontiac ist ja um einiges "Exotischer" als unsere Subis , Ich hab jedenfalls noch nie einen gesehen, ausser die gaaanz alten.

http://www.youtube.com/watch?v=Qc4T4aryzDk

mfg

@vonderAlb: ich weiß nicht genau was davon Blödsinn sein soll, aber wenn man sich mit Autos auskennt, weiß man nun mal, dass das Porsche-Heck ein Konstruktionsfehler ist. Beide haben daraufhin nach und nach Spoiler nachgerüstet, Porsche vor 20 Jahren, Audi erst vor kurzem, der Fehler ist aber der selbe. Und was du schreibst mit " jedes Auto erzeugt irgendwann Auftrieb" ist richig, die Frage ist nur wie stark und bei welcher Geschwindigkeit.

Zu den ungleich langen Abgasrohren: Bei einem Motor ist es wichtig auch die Abgase so leicht wie möglich ausströmen zu lassen, das wird durch gleich lange Abgasrohre verbessert. (Damit mein ich jetzt für jeden Zylinder einzeln). Da der Abgasstrom der ersten Zylinders die Abgase des zweiten Zylinders mit raussaugt.
Wenn ich jetzt einen Reihenmotor hab, dann ist das grundsätzlich schwierig, da ich unterschiedliche Entfernungen hab zwischen Auslassventil und Auspuff. Ergo Fächerkrümmer, wie er in den 90ern aufkam. Wenn ich nun einen Turbo anschließe, dann wird das nicht viel schwieriger, allerdings beim Boxermotor muss ich die 4 Abgasrohre zusammenfassen und dann auf eine Seite zum Turbo legen, Hierbei ist der Weg der linken Zylinderbank länger, als der der Rechten. Folglich sind die Abgasrohre unterschiedlich lang.

Was ich damit sagen will ist einfach das der Boxer ein toller Motor ist und lediglich der Turbo ein paar Vorteile kaputt macht. Ich bin ja durchaus auch von Subaru überzeugt, immerhin haben wir in der Familie 2 Stück davon, beide turbolos und die sind wirklich laufruhig. Besser als ein Benz!

Ich hoffe ich hab mich nun verständlicher aus gedrückt und hoffe auf nettere Antworten!

@Creasher

Schon mal was von einem Equal-Length-Header gehört?

Add Krümmer:
Zu den Unterschiedlichen Längen kommt noch dazu, dass der Weg vom Ventil bis zum Turbo sehr lang im Vergleich zu einem Reihen-Motor ist. D.h. das Abgasvolumen in dem langen Rohren muss erst mal unter druck gesetzt werden bis der Turbo - im wahrsten Sinne des Wortes - davon Wind bekommt.

PS: ich mag meinen 2,5er Turbo trotzdem sehr, denn im Vergleich zu meinem Ex-BMW 6-Ender mit der ewig langen Kurbelwelle spricht er subjektiv doch recht schnell an.

Zitat von »Chreasher«

Zu den ungleich langen Abgasrohren: Bei einem Motor ist es wichtig auch die Abgase so leicht wie möglich ausströmen zu lassen, das wird durch gleich lange Abgasrohre verbessert. (Damit mein ich jetzt für jeden Zylinder einzeln). Da der Abgasstrom der ersten Zylinders die Abgase des zweiten Zylinders mit raussaugt.
Wenn ich jetzt einen Reihenmotor hab, dann ist das grundsätzlich schwierig, da ich unterschiedliche Entfernungen hab zwischen Auslassventil und Auspuff. Ergo Fächerkrümmer, wie er in den 90ern aufkam. Wenn ich nun einen Turbo anschließe, dann wird das nicht viel schwieriger, allerdings beim Boxermotor muss ich die 4 Abgasrohre zusammenfassen und dann auf eine Seite zum Turbo legen, Hierbei ist der Weg der linken Zylinderbank länger, als der der Rechten. Folglich sind die Abgasrohre unterschiedlich lang.

Ja nein, ist nicht ganz verkehrt aber auch nicht ganz richtig:
Es ist immer Ziel den Abgasstrom so gleichmässig wie möglich abfliessen zu lassen, was im Idealfall ein Fächerkrümmer macht.
Die Reduktion des Abgaswiderstandes verändert aber auch das Spülverhalten, was bei zu geringen Abgasgegendruck zu verringerter Spülung in niedrigen Drehzahlen führen kann. In diesem Fall kommt es zu einer Reduktion des Momentens in diesem Betriebsbereichen.

Aber recht hast du mit dem Problem der Turbo-Integration beim Subaru Benziner:
Die Krümmerwege sind einfach sehr lang. Zudem ist der Weg vom der linken Zylinderbank nochmals deutlich verlängert zur rechten, was das Abgas abkühlen lässt und somit das Volumen schrumpft. Entsprechend sinkt das Ansprechverhalten des Turbos.
Demnach wäre es idealer den Turbo näher an die Zylinderköpfe zu bringen, um diesen Effekt zu reduzieren, wie man es beim Boxer-Diesel bereits gemacht hat. Trotzdem ist das Ansprechverhalten im Vergleich zum "Im-Krümmer-Turbo" der Reihenmotoren schlechter, da zwei Krümmerrohe immernoch das o.g. Problem aufweisen.

Der Idealfall für einen Turbo-Boxer wären zwei kleine Krümmerlader, aber dieser Weg ist leider zu teuer.

Potentiale sind also vorhanden, man muss halt nutzen..

Gruss

Zitat von »Turbo_Sarah«

Der Idealfall für einen Turbo-Boxer wären zwei kleine Krümmerlader, aber dieser Weg ist leider zu teuer.

Jep, das wäre wohl der Idealfall.
2x gleicher Ansaugweg und zweimal gleicher Abgasweg mit zwei Turbos. Aber haben wir noch Platz im Motorraum?

Gruss Oli.

Zitat von »STI-AG«

Zitat von »Turbo_Sarah«

Der Idealfall für einen Turbo-Boxer wären zwei kleine Krümmerlader, aber dieser Weg ist leider zu teuer.

Jep, das wäre wohl der Idealfall.
2x gleicher Ansaugweg und zweimal gleicher Abgasweg mit zwei Turbos. Aber haben wir noch Platz im Motorraum?

Gruss Oli.

gabs das nicht alles schon bei subaru? in den alten legkatzis welche nicht für den export bestimmt waren?

Zitat von »imprezamann«

Zitat von »STI-AG«

Zitat von »Turbo_Sarah«

Der Idealfall für einen Turbo-Boxer wären zwei kleine Krümmerlader, aber dieser Weg ist leider zu teuer.

Jep, das wäre wohl der Idealfall.
2x gleicher Ansaugweg und zweimal gleicher Abgasweg mit zwei Turbos. Aber haben wir noch Platz im Motorraum?

Gruss Oli.

gabs das nicht alles schon bei subaru? in den alten legkatzis welche nicht für den export bestimmt waren?

gab es! Allerdings nicht in der von uns gewünschten Anordnung mit einem Fön pro Zylinderbank, sondern als Registeraufladung (kleiner Turbo für unteren Drehzahlbereich + großer Turbo für den Oberen Drehzahlbereich)
http://en.wikipedia.org/wiki/Subaru_Lega…gacy_Twin_Turbo

mfg Elwood

Ein Lösungsansatz:

Wie man sieht sind die Auspuffrohre zwar immer noch lang, aber zumindest ist es jetzt symetrisch und pro Zylinderbank gleich.

Dank Google hier gefunden:
http://legacygt.com/forums/showthread.ph….html?p=3237195

Zitat von »Jared«

Das sind halt die Punkte, die im Subaru Prospekt stehen (bis auf exotisch). Meine Kritik, wenn man das so nennen will, kommt daher, dass ich davon in der Praxis nichts spüre. Bei exotisch stimme ich auf alle Fälle zu und das ist auch einer der Gründe, warum ich nach wie vor Spaß an dem Motor habe.

@Arne: Es ist ein Pontiac Solstice GXP. Ich sprach von TFSI, um keine Autotypen-Diskussion loszutreten. GM nennt den Motor Ecotec, Audi TFSI. Technisch sind sie praktisch identisch. Der Motor hab ab Werk 264 PS, ist aber auf 300 PS gechippt. Viele chippen sogar auf 325 PS, ohne dass Motorschäden bekannt sind. Dass Gewicht und Antriebsart nicht zu vergleichen sind, schrieb ich ja im ersten Post. Der Gewichtsunterschied ist mit 7% allerdings gar nicht so groß. Trotzdem ist es etwas ernüchternd, wie groß die Dynamikunterschiede bei zwei 300 PS Autos sind.

Also ich muß schon sagen dass Dein vergleich etwas hinkt.

Wenn Du deinen TFSI Chippen lassen hast, mach das doch auch bei dem STI (es lohnt sich) und lass Dir den Schub so geben wie Du es haben willst.
Es steht Dir alles offen gleichmäßiger Schub ab 3.000 Touren oder brachialer Leistungsdruck ab min 3.500 bis 4.000 Umdrehungen (Geschmackssache).

Das Serien Setup ist für die Allgemeinheit und nicht auf Deine Bedürfnisse abgestimmt, ein schlagartiger Leistungsanstieg bedeutet nicht mehr Leistung auch wenn es sich so anfühlt.
Da sind die 100 bis 150 Kg noch gar nicht berücksichtigt, setzt doch mal bei deinem Pontiac einen 150 Kilomann auf den Beifahrersitz und vergleich dann die Fahreigenschaften.
Mit meinem Popometer merke ich es in meinem STI oder jedem anderen Wagen sofort ob eine Person mehr oder weniger an Bord ist, da reichen schon die 40 Kilo von meinem Sohn.

Der STI ist halt ein Rally Abkömmling mit Straßenzulassung bestens für kurvige Strecken mit wechselnden Fahrbahn Untergrund geeignet.

Und genau dass ist der Grund warum ich einen STI und kein anderes Spaßmobil habe.

Viel Spaß mit Deinem STI und Pontiac