Subaru Community

Stimmt.

Wenn es nach deutscher Presse gegangen wäre, müsste ich einen M2, Audi S3 oder Golf R fahren. Laut deren Tests fahre ich nun mit dem WRX einen antiquierten, aus der Zeit gefallenen Dinosaurier, der nichts richtig kann.

Ich war bis zur Probefahrt echt verunsichert, danach nicht mehr. Zum Glück.

Hallo Miteinander,

na da hab' ich was losgetreten....
Da möchte ich dann doch noch mal zu einigen Punkten meiner "Nachredner" etwas sagen.

Zitat von »Primotenente«

Zitat von »Primotenente«

Auf die Meinung der Meister gebe ich nicht mehr viel, da sind nur einige wenige wirklich fit diesbezüglich.

Das ist ja nun eine Aussage, die generell auf so gut wie jedes Gewerk jeder Zunft zutrifft.
Als gelernter Kfz-Mechaniker mit 33 Jahren Fahr-Erfahrung und Fahrer ganz unterschiedlicher Marken in dieser Zeit (auch angeblich deutsche "Premium-Marken" waren dabei), bilde ich mir schon ein in einem Gespräch mit einem Meister oder Mechaniker feststellen zu können, ob es ein Laberkopp ist oder Jemand der sein Handwerk beherrscht

weiter:

Zitat

Hang-On hat nicht mit permanent oder nicht permanent zu tun, sondern mit
dem Aufbau. Bei den CVT-Subarus wird - wie auch bei VW, Volvo, BMW,
Skoda, teilweise Audi etc. etc. - die eine Achse an die andere Achse
angehängt. Es gibt nicht ein Differential, welche das Drehmoment
mechanisch verteilt, sondern eine Kupplung, mit welcher die sekundäre
Achse angetrieben wird. Die Systeme von Subaru und BMW sind permanent,
bei VW und Konsorten wo in der Regel nur 5 % an die Hinterachse gelangen
eher pseudopermanent, obwohl die Hersteller die Systeme als permanent
beschreiben.

Daneben gibt es noch die Primitivallradler - meist asiatischer Herkunft -
welche die Hinterachse erst dann zuschalten, wenn man sich vorne schon
fast eingegraben hat. Das ist Technik von 1990 und taugt heute nur noch
als schlechtes Beispiel.

Sorry, das ist Wortklauberei und dürfte die Mehrheit der Leser hier eher verwirren als ihnen weiterhelfen.
Es gibt keine offiziell zementierte Begrifflichkeit für "hang-on". Vielmehr verhält es sich bei diesen Systemen so, dass EINE Achse permanent angetrieben wird, die andere
Achse nur unter bestimmten Voraussetzungen über die Kupplung mit quotierter
Antriebsleistung versorgt wird.
Ob ich nun die Hinterachse mit 5(!!)% Antriebsleistung versorge oder gar nicht im "Normalzustand" antreibe, ist im Praxisbetrieb völlig wumpe.
Dass VW in vielen Dingen technologisch noch nicht aus den 1990 'raus ist dürfte unter Fachleuten bekannt sein das hat mit "asiatischen Primitivallradlern" nix zu tun. Es hat vor allem etwas damit zu tun um die Verbrauchs- und Schadstoffwerte zu drücken. Denn: ein echter, PERMANENTER ALLRADantrieb wie z.B. der Outback B6 verbraucht natürlich mehr Treibstoff, als wenn ich die Hinterachse in 98% der Zeit nur mitschleifen lasse.

Ich bin mit keinem Autohersteller "verheiratet" und bevor ich mir ein neues Fahrzeug kaufe, fahre ich nicht nur zwei Autos eine halbe Stunde, den schliesslich fahr ich ein Auto so um die 200.000km bevor ich es wechsle: alles Andere ist betriebswirtschaftlich aus meiner Sicht unsinnig.
Ergo: ich habe auf verschiedenen Untergründen die Antriebe von BMW, Mercedes, VW, Audi, Toyota und Volvo getestet statt meine Zeit mit dem Lesen mehr oder weniger "gekaufter" Testberichte zu verplempern. Dass AB-Allrad und AB-Klassik ein anders Stück Brot sind als z.B. die AutoWild und Audi, Mercedes und Sport bedarf keiner ernsthaften Diskussion.


Ob ein Allrad im Alltag wirklich etwas taugt, stellt man spätestens fest, wenn DIAGONAL gegenüberliegende Räder keinen Grip (z.B. wg. Eis) haben oder wie ich im letzten Absatz schrieb, nur eines der vier Räder noch wirklich griffigen Boden unterm Profil hat.
Und da taugt die 4-matic absolut nix, und die Antriebe der anderen aufgeführten Marken machen da auch nicht mehr viel mit Ausnahme von BMW. Aber: da sie alle keinen symmetrischen Antriebsstrang haben, fangen sie z.B. beim Versuch des Anfahrens schon an leichter Steigung wie blöd an zu schlingern.
Auch der so sagenumwobene Quattro-Antrieb und das BMW x-drive kommt da ganz schnell an seine Grenzen mit drei wild durchdrehenden Rädern und der sich erst dann laaaangsam irgendwie versucht "freizuschaufeln". Wenn dann rechts zum Auto nur noch 10cm zur Leitplanke sind: Viel Spass!!

Ich sehe das wie carsten70: Entscheidend ist die Alltagstauglichkeit und das Ergebnis - und da ist Subaru nun einfach besser als die Allermeisten (und natürlich kann ein Outback nicht mit einem Toyota Landcruiser oder LandRover Defender mithalten, aber das ist letztendlich auch kein "Alltagsauto" sondern ein Kleinlaster mit oder ohne Komfort ) :

Zitat von »carsten70«

Also, ich bin kürzlich mit unserem OBK 2,5i CVT am Parkplatz unserer Skiwiese absichtlich in den absteigenden Hang mit tiefen Schnee und und Treckerspuren ausgewichen, da sonst ein anderes Auto nicht passieren konnte.

Die Schaulustigen haben sich schon versammelt... Wie blöd man sein kann...Da kommt der nie wieder weg...

Bin dann einfach aus dem Hang hochgefahren, einfach so. Total unspektalär. Die Schaulustigen hatten leider nichts zu sehen. Geilo.



Was allerdings nicht so schön ist, dass wenn ich mit Wohnwagen schnell losfahren will, drehen die Vorderräder etwas durch. Wenn ich den VDC-Knopf drücke ist das nicht so. Es wäre besser, wenn es beim Anfahren die Kupplung etwas mehr nach hinten geben würde. Aber das ist Jammern auf hohem Niveau.

@carsten70: Was das Durchdrehen der Vorderräder angeht: ich denke die Jungs von Subaru haben sich schon was dabei gedacht, denn ZIEHEN ist auf glattem Grund immer besser als SCHIEBEN. Will sagen: das System muss ja durch praktische Messung erstmal die unterschiedlichen Reibwerte ermitteln, was immer Schlupf impliziert (ja, ich weiss - Schlupf ist immer und überall dabei). Und es ist deutlich besser, wenn die Vorderräder dabei ganz geringfügig durchdrehen (nicht so hilflos wie bei Produkten des VW-Konzerns ) als dass gleich zuviel Leistung auf die Hinterräder geht und das Heck zur Seite weggeht. (Im Zweifelsfall können 20cm seehr viel sein.....).



Zu den anderen Beiträgen zum Thema "Qualität made in Germany": ein ganz klares NEIN in der Mehrheit der Fälle von meiner Seite.

Ja, es gibt immer noch Firmen in Germany, die Qualität bauen können, aber sie sind sehr, sehr selten geworden.
Wenn Firma LUK eine Lineatronic baut, die funktioniert ist das ein schönes Beispiel, aber ein selten gewordenes.

Schönes Beispiel für mich ist die Standheizung (habe ich seit 20 Jahren in meinen Autos). Hier in Deutschland hat man de facto nur die Wahl zwischen Pest (Eberspächer) und starkem Schnupfen (Webasto). Die Webasto ThermoTops sind zwar vom Prinzip ganz gut aufgebaut, aber sie sind definitiv entgegen ihrer (früheren) Werbeaussagen so gebaut, dass sie ganz sicher nicht für eine Lebensdauer von 3.000 Betriebsstunden (=ein Autoleben) ausgelegt sind. (Betriebsstundezähler ist ja auslesbar und Defekte hatte ich regelmässig nach 10% dieser Zeit).
Wenn man Elektronik so platziert, dass sie vom Heizgerät immer schön heisse(!) Füsse bekommt, sind die daraus resultierenden Fehler auf Dauer absehbar. Genauso wie wenn man die dazugehörigen Kraftstoffpumpen aus billigen, rostanfälligem Material verwendet die nach Jahren einfach weggammeln wenn man sie nicht gleich beim Einbau zusätzlich schützt, die sie nunmal bei einer SH nicht im Tank liegen können.
Hinzu kommen dann astronomische "Apothekenpreise" für jede Form von Ersatzteil, wie z.B. ein Plastikdeckel für die Fernbedinung für knapp 10 Euronen, eine Klebeantenne für 38 Euronen, eine Förderpumpe für über Hundert, eine Steuerelektronik für über Dreihundert die es nur komplett gibt, obwohl durch die Hitzeeinwirkung in den meisten Fällen ein Bauteil im Wert von ein paar cent zerstört wird. Und wie gesagt: das ist nicht "Pech gehabt" - das ist programmierte Obsoleszenz!

Ich bin auch diese albernen Diskussionen leid, dass ja "letzendlich sie alle gleichermassen mit Qualitätsmängeln zu kämpfen haben" und es keine wirklich schlechten Autos mehr gäbe....
Doch! Gibt es! Kommt aber auf den Massstab an: In Japan gilt ein Zug als verspätet, wenn er mit mehr als 30 Sekunden(!) in den Bahnhof einfährt. Bei mehr als einer Minute muss sich nach Schichtende der Lokführer schriftlich dafür erklären woraus die Verspätung resultierte.
Die Deutsche Bahn definiert "püntlich" einfach darüber, dass alles was unter sechs Minuten Verspätung ist eben keine ist. Und Züge die ausfallen, können sich auch nicht verspäten, fallen also (anders als in Japan) gar nicht erst in die Statistik

Und genau mit dieser Denke läuft es leider in der Mehrheit der Fälle auch bei Deutschen Produzenten.

Ein schönes Beispiel zum Schluss ist noch Toyota, die Jahre lang Fahrzeuge wie z.B. Corolla und Yaris parallel in Japan und Europa produziert haben. Die Europäischen Fahrzeuge wurden dann mehrheitlich mit europ. Zulieferprodukten (Bosch, Valeo, etc.) bestückt, die Japan-Produktion mit Teilen von Denso, Aisin, Panasonic, etc...
Nun ratet mal welche Produktion zu >95% von Rückrufaktionen betroffen war und welche nicht. Und genauso verhält es sich auch mit den nicht-Rückruf-Teilen... habe im meinem Umfeld und der Familie einige Toyota-Fahrer: es ist schon erschreckend wie sich die Bilder ähneln je nachdem wo die Fahrzeuge produziert wurden (was sich bei Toyo ja leicht an der Fahrgestell-Nr erkennen lässt).

Zitat von »olliemaen«

Stimmt.

Wenn es nach deutscher Presse gegangen wäre, müsste ich einen M2, Audi S3 oder Golf R fahren. Laut deren Tests fahre ich nun mit dem WRX einen antiquierten, aus der Zeit gefallenen Dinosaurier, der nichts richtig kann.

Ich war bis zur Probefahrt echt verunsichert, danach nicht mehr. Zum Glück.

Wobei es ja nicht ganz falsch ist, dass z. B. der Motor nicht mehr auf der Höhe ist. Der Innenraum macht auch nicht viel her.

Zitat von »SubiBear«

(...) ]Das ist ja nun eine Aussage, die generell auf so gut wie jedes Gewerk jeder Zunft zutrifft.
Als gelernter Kfz-Mechaniker mit 33 Jahren Fahr-Erfahrung und Fahrer ganz unterschiedlicher Marken in dieser Zeit (auch angeblich deutsche "Premium-Marken" waren dabei), bilde ich mir schon ein in einem Gespräch mit einem Meister oder Mechaniker feststellen zu können, ob es ein Laberkopp ist oder Jemand der sein Handwerk beherrscht

Es geht nicht um Laberkopp oder nicht, sondern dass die Thematik wegen der Vielfalt nicht ganz einfach zu überschauen ist. Mein ehemaliger Händler - seit bald 40 Jahren im Geschäft - z. B. weiss es nicht. Einzig EIN einziger seiner Mechaniker.
Ich habe mich eine Weile damit beschäftigt und bin nicht bei allen Finessen zu 100 % sicher. Jemand der den ganzen Tag an Autos schraubt hat erfahrungsgemäss kein Interesse, sich mit solchen Finessen zu beschäftigen, zumal man sich alles zusammen suchen muss.

Zitat

Sorry, das ist Wortklauberei und dürfte die Mehrheit der Leser hier eher verwirren als ihnen weiterhelfen.

Ich habe nur die Technik beschrieben und wie die Hersteller es bezeichnen. Ich habe das nicht erfunden. Ob dir das gefällt oder nicht, ist eine andere Sache.

Zitat von »SubiBear«

Es gibt keine offiziell zementierte Begrifflichkeit für "hang-on". Vielmehr verhält es sich bei diesen Systemen so, dass EINE Achse permanent angetrieben wird, die andere
Achse nur unter bestimmten Voraussetzungen über die Kupplung mit quotierter Antriebsleistung versorgt wird.

Genau was ich geschrieben habe. Eine Achse ist nur "Hang-on", also angehängt.
Die Frage war: Hat der getestete Outback wirklich einen Hang-On-Allrad?
Die Antwort war: Ja, hat er.

Zitat von »SubiBear«

Ob ich nun die Hinterachse mit 5(!!)% Antriebsleistung versorge oder gar nicht im "Normalzustand" antreibe, ist im Praxisbetrieb völlig wumpe.

Sehe ich nicht so. Gerade das macht den Unterschied zwischen Subaru/BMW und der Haldex-Kupplung aus.

Zitat von »SubiBear«

Dass VW in vielen Dingen technologisch noch nicht aus den 1990 'raus ist dürfte unter Fachleuten bekannt sein das hat mit "asiatischen Primitivallradlern" nix zu tun.

Nur eben, dass diese Primitivallradler meist am hinteren Ende rangieren, nach Subaru und den Produkten mit Haldex-Kupplung.
VW interessiert mich nicht, genauso wenig wie Toyota, keines von deren Produkten kommt mir je in die Garage. Keine Ahnung woher das Sendungsbewusstsein kommt, anderen diese Diskussion aufzuzwingen.

Zitat von »SubiBear«

Ich bin mit keinem Autohersteller "verheiratet" und bevor ich mir ein neues Fahrzeug kaufe, fahre ich nicht nur zwei Autos eine halbe Stunde, den schliesslich fahr ich ein Auto so um die 200.000km bevor ich es wechsle: alles Andere ist betriebswirtschaftlich aus meiner Sicht unsinnig.

Das ist eine persönliche Meinung. Kann man auch anders sehen.

Zitat von »SubiBear«

Ergo: ich habe auf verschiedenen Untergründen die Antriebe von BMW, Mercedes, VW, Audi, Toyota und Volvo getestet statt meine Zeit mit dem Lesen mehr oder weniger "gekaufter" Testberichte zu verplempern. Dass AB-Allrad und AB-Klassik ein anders Stück Brot sind als z.B. die AutoWild und Audi, Mercedes und Sport bedarf keiner ernsthaften Diskussion.

Ich fahre parallel zum Outback einen BMW mit xDrive und der geht im Schnee nicht schlechter als der Outback, im Gegenteil, er liegt deutlich stabiler und die Elektronik ist deutlich besser abgestimmt.
Klar, ist auch das deutlich neuere Fahrzeug.

Zitat von »SubiBear«

Ob ein Allrad im Alltag wirklich etwas taugt, stellt man spätestens fest, wenn DIAGONAL gegenüberliegende Räder keinen Grip (z.B. wg. Eis) haben oder wie ich im letzten Absatz schrieb, nur eines der vier Räder noch wirklich griffigen Boden unterm Profil hat.

Sehe ich auch so, gibt es bei Subaru aber noch nicht so lange bei allen, früher konnten das nur einige wenige.

Zitat von »SubiBear«

Und da taugt die 4-matic absolut nix,

Von welcher "4Matic" sprichst du? Es gibt verschiedene Versionen. 4Matic ist in der Regel ein richtiger Permanentallrad mit Zentraldifferential und Festwertsperre mit hecklasiger Kraftverteilung. Etwas das Subaru leider - ausser beim STI - nicht mehr im Programm hat.

Zitat von »SubiBear«

und die Antriebe der anderen aufgeführten Marken machen da auch nicht mehr viel mit Ausnahme von BMW. Aber: da sie alle keinen symmetrischen Antriebsstrang haben, fangen sie z.B. beim Versuch des Anfahrens schon an leichter Steigung wie blöd an zu schlingern.

Das Schlingern ist eher ein Problem wenn es an Traktion fehlt.

Zitat von »SubiBear«

Auch der so sagenumwobene Quattro-Antrieb und das BMW x-drive kommt da ganz schnell an seine Grenzen mit drei wild durchdrehenden Rädern und der sich erst dann laaaangsam irgendwie versucht "freizuschaufeln". Wenn dann rechts zum Auto nur noch 10cm zur Leitplanke sind: Viel Spass!!

Kann ich nicht unterschreiben, ganz im Gegenteil. Warum sollte das auch der Fall sein? Subaru und BMW haben beide ein vergleichbares System. Den Rest macht die Elektronik und die ist bei BMW genau so gut abgestimmt wie bei Subaru.

Zitat von »SubiBear«

Ich sehe das wie carsten70: Entscheidend ist die Alltagstauglichkeit und das Ergebnis - und da ist Subaru nun einfach besser als die Allermeisten (...)

Naja, das fast schon legendäre Video vom Quattro kennst du bestimmt:
https://www.youtube.com/watch?v=_RrBgTy6-gQ

Die Konkurrenz hat generell aufgeholt, leider hat Subaru in den letzten Jahren diesbezüglich abgerüstet.

Zitat von »SubiBear«

Was das Durchdrehen der Vorderräder angeht: ich denke die Jungs von Subaru haben sich schon was dabei gedacht, denn ZIEHEN ist auf glattem Grund immer besser als SCHIEBEN. Will sagen: das System muss ja durch praktische Messung erstmal die unterschiedlichen Reibwerte ermitteln, was immer Schlupf impliziert (ja, ich weiss - Schlupf ist immer und überall dabei). Und es ist deutlich besser, wenn die Vorderräder dabei ganz geringfügig durchdrehen (nicht so hilflos wie bei Produkten des VW-Konzerns ) als dass gleich zuviel Leistung auf die Hinterräder geht und das Heck zur Seite weggeht. (Im Zweifelsfall können 20cm seehr viel sein.....).

Dieser Schlupf sollte eigentlich nicht feststellbar sein, denn das ist ja gerade der Vorteil davon, dass an der Hinterachse mehr als nur ein paar % anliegen. Ziehen ist nicht besser als schieben.

Zitat von »Thömu«

(...) -nur ein Fahrer? Dann ist der Test sowieso aussagefrei.
-mit Vollgas die Skipiste hoch ist, wie du schreibst, ein Spektakel. Mehr nicht und 100% realitätsfremd. Abgesehen davon hab ich das auch schon gemacht. Damals war ich 18 und besoffen. Und das Ganze äusserst fraglich!
-wer glaubt auf Schnee sei das schnellere Auto das bessere, der irrt. Wer auf Schnee schnell fährt hat ein Persönlichkeitsproblem.
-unterschiedliche Fahrzeuge zu vergleichen und eine Rangfolge daraus abzuleiten ist anmassend. Oder was nützt dem potentiellen Pickup-Kunden, dass der A2 schneller ist im Slalom?
-und nein, ich bin nicht der Meinung Subaru habe den besten Allrad (wenn es den überhaupt gibt)
-und ja, ich bin der Meinung der Test ist abgekartet

Naja, das scheint mir etwas übers Ziel hinweg geschossen. Man sollte sich auch den Aufwand vor Augen halten. Verschiedene Fahrer, alle Fahrzeuge mit den selben Reifen, Testaufbau etc. etc.
Da muss man schon realistisch bleiben. Das ist eine Zeitschrift, welche diesen Test veranstaltet. Die vergleichen verschiedene Fahrzeuge in zwei, drei verschiedenen Belangen. Hat er genug Traktion den Berg hoch? Lässt er sich mit Allrad noch vernünftig lenken? Das ist doch, was sich der Käufer fragt.

Es geht nicht ums Schnellfahren, sondern um die Traktion und das kann dieser "Test" zum Teil aussagen. Zudem kann man auch verschiedene Fahrzeugkategorien ungefähr vergleichen. Es soll ja Leute geben, die glauben dass ein Pickup das ideale Winterfahrzeug sei.
So ein "Test" gibt einen groben Überblick, zu mehr ist er auch nicht ernsthaft gedacht.

Persönliche Anmerkung: Ich bin weder mit dieser Zeitschrift noch mit deutschen Autohersteller verwandt oder verschwägert, ich bin sowieso Schweizer...

Uiuiuiu, fette Diskussion hier. Also geb ich auch mal meinen Senf dazu:
1. Die Tests sind aus meiner Sicht fast für die Katz', weil nicht wissenschaftlich korrekt durchgeführt. Es müssten annähernd identische Bedingungen für alle Fz. geschaffen werden: Untergrund, Profil, ... (wurde ja schon erwähnt) und einen Skihang hochzufahren finde ich auch praxisfern. Sinnvoller wäre eine fixe Geschwindigkeit, sagen wir 50km/h und dann müsste die Teststrecke immer steiler werden
2. DAS beste Allrad-System gibt es nicht. Es gibt unterschiedliche Anforderungen und dementsprechend gibt es unterschiedliche Systeme, welche die Kriterien unterschiedlich gut erfüllen. Für meinen (manchmal) sportlichen Fahrstil finde ich die Variante mit Zentraldiff (wie auch immer das realisiert ist) am besten. (Oder mindestens die 60/40% Verteilung der modernen Subarus mit CVT. Der Levorg hat mich in dieser Hinsicht nicht enttäuscht)
Bin mal mit einem Hang-on (primär 100% auf die VA) flott die Serpentinen hoch. Als die Regelung merkte, dass die HA benötigt wird, machte das Fz einen Ruck SEITWÄRTS und das ESP hat das eingegriffen.
3. Der Presse würde ich schon eine gewisse Tendenz unterstellen, deutsche Produkte besonders gut dastehen zu lassen. Der Sieg des Foresters belegt aber auch das Gegenteil.

Zitat von »Primotenente«

Naja, das scheint mir etwas übers Ziel hinweg geschossen. Man sollte sich auch den Aufwand vor Augen halten. Verschiedene Fahrer, alle Fahrzeuge mit den selben Reifen, Testaufbau etc. etc.
Da muss man schon realistisch bleiben. Das ist eine Zeitschrift, welche diesen Test veranstaltet. Die vergleichen verschiedene Fahrzeuge in zwei, drei verschiedenen Belangen. Hat er genug Traktion den Berg hoch? Lässt er sich mit Allrad noch vernünftig lenken? Das ist doch, was sich der Käufer fragt.

Es geht nicht ums Schnellfahren, sondern um die Traktion und das kann dieser "Test" zum Teil aussagen. Zudem kann man auch verschiedene Fahrzeugkategorien ungefähr vergleichen. Es soll ja Leute geben, die glauben dass ein Pickup das ideale Winterfahrzeug sei.
So ein "Test" gibt einen groben Überblick, zu mehr ist er auch nicht ernsthaft gedacht.

+/- einverstanden. Nur, warum muss es dann eine Rangliste geben mit einem "Sieger" wenn es sich um einen Überblick handelt?

Zitat von »Primotenente«

Wobei es ja nicht ganz falsch ist, dass z. B. der Motor nicht mehr auf der Höhe ist. Der Innenraum macht auch nicht viel her.

Wenn ich einen seelenlosen, synthetischen und gefühllosen Wagen, der alles von mir fernhält (wie mein neuer 3er vorher), gewollt hätte, dann hätte ich zugegriffen . Das übersieht die deutsche Presse gerne.

Ich finde Schnee zum Allrad testen nicht optimal. Weil solange der Schnee nicht zu Eis festgefahren wird, ist der Grip links zu rechts zu hinten zu vorne in etwa gleich.

Dass heisst "beim bergauf wer kommt am weitesten" sobald eine Auto steht und die Räder drehen ist Schluss. Weil der Grip durch die Komprimierung des Schnees immer schlechter wird und nicht besser. Alle getesten Autos haben offene Differentiale, sobald ein Rad schlechteren Grip hat dreht sich dieses schneller, dadurch bildet sich Eis unter dem Rad womit der Grip noch schlechter wird und sich das Rad noch schneller dreht. Auch ein Bremseingriff oder ein richtiges Diff bringt da keine Abhilfe weil auch die andere Seite irgendwann zu Eis wird. Dass heisst ich brauch möglichst viel Schwung damit ich frischen Schnee erreiche bevor das Auto steht. Anhalten orientieren und wieder anfahren wie man das beim Offroad macht ist nicht angesagt.

Um einen Allrad zu testen brauche ich jedoch eine Strecke mit unterschiedlichen Gripverhältnissen und Unebenheiten wo auch einzelne Räder in der Luft stehen können.

Erde,Kies,Steine,Gras,feuchte Stellen,trockene Stellen. Am besten eine Offroad Strecke und keinen Schnee Hang!

Zitat von »gamilon«

Ich finde Schnee zum Allrad testen nicht optimal. Weil solange der Schnee nicht zu Eis festgefahren wird, ist der Grip links zu rechts zu hinten zu vorne in etwa gleich.

Dass heisst "beim bergauf wer kommt am weitesten" sobald eine Auto steht und die Räder drehen ist Schluss. Weil der Grip durch die Komprimierung des Schnees immer schlechter wird und nicht besser. Alle Autos haben offene Differentiale, sobald ein Rad schlechteren Grip hat dreht sich dieses schneller, dadurch bildet sich Eis unter dem Rad womit der Grip noch schlechter wird und sich das Rad noch schneller dreht. Dass heisst ich brauch möglichst viel Schwung damit ich frischen Schnee erreiche bevor das Auto steht. Anhalten orientieren und wieder anfahren wie man das beim Offroad macht ist nicht angesagt.

Um einen Allrad zu testen brauche ich jedoch eine Strecke mit unterschiedlichen Gripverhältnissen und Unebenheiten wo auch einzelne Räder in der Luft stehen können.

Erde,Kies,Steine,Gras,feuchte Stellen,trockene Stellen. Am besten eine Offroad Strecke und keinen Schnee Hang!

Meine Worte! Aber bei diesem Test fährt man ja Slalom auf Zeit. Oder mit Vollgas eine planierte Skipiste hinauf. Und wer weiss was noch für Kinderkram.

Also es geht ja um einen Wintertest - Thema war "Outback im Schnee"
Somit passt das von ABA durchgeführte Spektakel.
Ja es ist kein nüchterner wissenschaftlicher Test mit dem Anspruch der unverrückbaren Wahrheit.
Es ist ein Testszenarion für einen wichtigen Beitrag in einer Zeitschrift für ALLRAD - Fan´s. Durch geführt von sehr sachkundigen und fachkundigen Redakteuren nach einem nun schon seit 2008 abgestimmten Ablauf.
Ich weiß es da ich erstens 2014 dabei war und zweitens alle Wintertests seit 2007 gesammelt vorliegen habe.

zu den Subaru Platzierungen:
2007 1. Platz OBK 2.5i MT "Leichtbau, ausgereifter Allradantrieb, ausgeglichene Schwerpunktlage" (damals noch eine anderer Testmodus und anderer Ort)
2008 2. Platz Forester 2,5XT MT Turbo "Übermotorisierte Kraftsportler, zorniger Turboeinsatz ist dadurch schwerr zu dosieren, gut zum Driften" - Sieger war ein Suzuki Jimmy 1.5 DDIS
2009 - nicht teilgenommen
2010 - nicht teilgenommen
2011 - 9. Platz Forester 2.0D - schlechte Reifen und zu langer erster Gang sonst hinderlich im Tiefschnee "herrlich ausgewogener Antrieb beim Handlich und auf dem Pass"
2012 - nicht teilgenommen
2013 - 2. Platz XV 2.0D MT bester im Slalom, 2. auf der Skipiste, gute reifen helfen "Kombination aus geringem Gewicht, hochwirksamem Allradsystem und vorbildlich ausgeglichenem, gut beherrschbarem Fahrverhalten"
2014 - 1. Platz Forester XT Turbao CVT "Leistung und Harmonie ...zeigt das Subaru nicht nur Zentralldiff kann sondern auch Hang-on-Allrad ....oder liegt es doch am streng symetrischen Antriebsstrang"
2015 - nicht teilgenommen (das war mein Test - Ende 2014 und somit im Februar heft 2015)
2016 - nicht teilgenommen
2017 - 6. Platz Outback 2.5i CVT "die ausgewogenen Gewichtsverteilung macht den Subaru auch ohne ESP gut beherrschbar, Am Berg (vereiste Passstraße hoch) ist er so am schnellsten"
"das auf Eis und Schnee nicht immer nützt, was im Gelände Vorteile bringt. belegt auch der Subaru Outback"

Hier ABA Facebookseite mit den Video´s sieht Videos der einzelnen Testkandidaten aus mehren Jahren.
Wenn ihr weiter blättert (mehr anzeigen klicken) gibt es Outback MY07 - Vergleichsfahrt auch eine meiner Testfahrten. Da wär ich gern mit einem H6 hoch, die kraft hätte bestimmt noch weiter geholfen
Hier Mitfahrt und Viedeo von Innen aus dem 313PS Allroad ist sehr schön zu erleben, wie die Kiste häufig durch die ESP/ASR System total runtergeregelt wir und sich trotz 313PS nichts tut.

Das der Audi -Allroad bei dem NTV test (beitrag 24) sich so gut schlägt ist keine Überraschung, es ist noch die erste Generation des Allroad, also solide Allradtechnik - echtes Torsen-Zentraldiff , top Bodenfreiheit und sehr viel Power bei noch akzeptablem Gewicht (ca. 1,8t).

Also ein Konzept was klassisch auch für Subaru zutraf - leider fehlte in Deutschland oft die Power.
Im Alltag ist die Leistung auf der Skipiste wahrlich kaum relevant. Da ist das Thema Agilität, Berechnbarkeit und Traktion entscheidend.

Ich finde für unsere Straßenfahrzeuge ist der Test mit Schnee hervorragend geeignet. Schnee sehen unsere Wagen meist häufiger als echtes Gelände und es ist so herrlich schonend für das Material
Natürlich haben mir meine Erlebnisse im Tagebau beim Offraodtrainig aus sehr viel über die Grenzen und Fähigkeiten eines Outback gelehrt aber definitiv hat der wagen mehr gelitten. ich finde noch heute im Motorraum Sand und Schlammverkrustungen. Der Schnee von 2014 ist definitiv weg


Definitiv würde ich gerne mal einen Test sehen, wo der Outback unterschiedlicher Generationen und Motorisierungen antritt.

Also ich wäre auf jeden fall dabei

Gruß Gerald

@SubiBear:
ahh deshalb gibt es bei den japanischen Produkten keine Rückrufaktionen, und jeder PKW erreicht die 1 000 000km Laufleistung. Und in den japanischen Fahrzeugen sind keine
Teile von Conti, Bosch ........ verbaut.

Wer behauptet das die deutschen Produkte alle schlecht sind der ist halt in seiner Sichtweise total eingeschränkt.
Natürlich gilt das in der umgekerten Richtung genau so, wer behauptet alle japanischen oder auch andere Produkte sind schlecht ist halt auch ein wenig realitätsfremd.
Auch sollten sich alle die hier in Deutschland leben und arbeiten nicht so sehr gegen die eigene Automobilindustrie sein. Denn wenn es der mal richtig
schlecht geht, dann kauft hier nämlich kaum noch einer irgend ein Auto. Dann können viele noch froh sein ein Dach überm Kopf zu haben und etwas zu essen.

Hallo,

ich versuche schon seit längerem nach ner Möglichkeit diese ganzen"Rollentests" aus dem Internet mal nachzustellen.
.....irgendwie find ich aber diese Auffahrrollen nicht zu kaufen!

Wenn da einer nen Tipp hätte wer cool!

Im Frühjahr wollen wir nach Langenaltheim mit Forester, Q5 und nem Levante - bis dahin hätte ich gern so Dinger.

LG

Zitat von »Thömu«

+/- einverstanden. Nur, warum muss es dann eine Rangliste geben mit einem "Sieger" wenn es sich um einen Überblick handelt?

Weil das die Presse ist und davon lebt, jedes Mal einen Testsieger zu küren. (Weil sie glaubt, dass der Leser das möchte.)

Zitat von »STI_Grobi«

@SubiBear:
ahh deshalb gibt es bei den japanischen Produkten keine Rückrufaktionen, und jeder PKW erreicht die 1 000 000km Laufleistung. Und in den japanischen Fahrzeugen sind keine
Teile von Conti, Bosch ........ verbaut.(...)

Keine Ahnung wie das in den anderen Subarus ist, aber bei meinem sind Teile von Bosch verbaut

Zitat von »STI_Grobi«

@SubiBear:
ahh deshalb gibt es bei den japanischen Produkten keine Rückrufaktionen, und jeder PKW erreicht die 1 000 000km Laufleistung. Und in den japanischen Fahrzeugen sind keine
Teile von Conti, Bosch ........ verbaut.

Wer behauptet das die deutschen Produkte alle schlecht sind der ist halt in seiner Sichtweise total eingeschränkt.
Natürlich gilt das in der umgekerten Richtung genau so, wer behauptet alle japanischen oder auch andere Produkte sind schlecht ist halt auch ein wenig realitätsfremd.
Auch sollten sich alle die hier in Deutschland leben und arbeiten nicht so sehr gegen die eigene Automobilindustrie sein. Denn wenn es der mal richtig
schlecht geht, dann kauft hier nämlich kaum noch einer irgend ein Auto. Dann können viele noch froh sein ein Dach überm Kopf zu haben und etwas zu essen.

Hallo STI_Grobi,
wenn Du genau gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass ich eben nicht behauptet habe, dass alle deutschen Produkte nichts taugen.
Weiterhin habe ich mir erlaubt von meinen praktischen Erfahrungen mit einem dt. Hersteller für Standheizungen aus 20 Jahren und mehreren PKW zu berichten.

Der letzte Satz ist für mich einfach nur zum totlachen, sorry! In der heute globalisierten Welt wo gerade die deutschen Hersteller den grössten Teil ihrer Fahrzeugteile direkt oder indirekt in China, Indien und osteuropäischen Staaten produzieren lassen, und mit z.T. > 50% angelernten Leiharbeitern am Band zusammenklöppeln lassen. um es dann gnadenlos übertreuert als "made in Germany" zu verkaufen ist doch gerade die Frechheit im Quadrat. Hinzu kommt, dass man dann wenn die auch so tolle Qualität dann doch den Praxistest nicht besteht man sich nach wirklich allen Regeln der juristischen Kunst aus der Verantwortung zieht und den Kunden im Regen stehen lässt - und VW ist nur eins der prominenten Beispiele; egal ob die Geschichte um den Diesel-Betrug oder FSI-Motoren und ESG-Getriebe die nach 40.000-60.000km den Kunden reihenweise um die Ohren fliegen.

Ich möchte vermeiden politisch zu werden, aber die Zeiten, dass Deutschland in vielen Disziplinen "leader of the world" ist, sind vorbei - nur merken das Viele immer noch nicht und kaufen und wählen weiterhin das bzw. Diejenigen, die ihnen das Märchen erzählen dass alles so schön weiter geht wie früher und alles gut ist was wir hier machen (letzendlich auch das Geschäftsmodell der gesamten Springer-Presse womit wir wieder am Anfang wären).
Wieso soll ich für mein sauer erarbeitetes Geld ein (deutsches) Produkt kaufen, dass nicht meinem persönlichen Lastenheft entspricht??

Hallo Primotenente,

da ich weder Zeit noch Lust habe diese Diskussion feinteilig weiter und weiter auszuführen, beschränke ich mich jetzt letztmalig nur auf einige Punkte und schreibe meine Antwort dazu direkt darunter:

Zitat von »Primotenente«

Zitat von »SubiBear«
und die Antriebe der anderen aufgeführten Marken machen da auch nicht mehr viel mit Ausnahme von BMW. Aber: da sie alle keinen symmetrischen Antriebsstrang haben, fangen sie z.B. beim Versuch des Anfahrens schon an leichter Steigung wie blöd an zu schlingern.



Das Schlingern ist eher ein Problem wenn es an Traktion fehlt.


>>> sehe ich definitiv anders: die unterschiedlich langen Antriebsstänge sorgen dafür. Beweis: Stellt man das Auto auf Rollen bleibt der Subaru in der Spur während die Wettbewerber alle mehr oder weniger anfangen zur Seite zu schieben (die Einen nach links, die anderen nach rechts) und das deckt sich auch mit dem was ich bei den Probefahrten mit AKTUELLEN Modellen festgestellt habe.<<<

Zitat von »SubiBear«
Auch der so sagenumwobene Quattro-Antrieb und das BMW x-drive kommt da ganz schnell an seine Grenzen mit drei wild durchdrehenden Rädern und der sich erst dann laaaangsam irgendwie versucht "freizuschaufeln". Wenn dann rechts zum Auto nur noch 10cm zur Leitplanke sind: Viel Spass!!



Kann ich nicht unterschreiben, ganz im Gegenteil. Warum sollte das auch der Fall sein? Subaru und BMW haben beide ein vergleichbares System. Den Rest macht die Elektronik und die ist bei BMW genau so gut abgestimmt wie bei Subaru.

>>> wie jetzt? Du vergleichst einen 12 Jahre alten H6 mit einem x-Jahre alten BMW x-drive.
Ich habe einen aktuellen Outback B6 mit einem aktuellen x-drive im Vergleich gefahren
Zitat von »SubiBear«
Ich sehe das wie carsten70: Entscheidend ist die Alltagstauglichkeit und das Ergebnis - und da ist Subaru nun einfach besser als die Allermeisten (...)


Die Konkurrenz hat generell aufgeholt, leider hat Subaru in den letzten Jahren diesbezüglich abgerüstet.

>>wie dieses?? Ist eine reine These, sonst nix. Entscheidend ist offensichtlich (nicht nur für mich hier im Forum) das Ergebnis und das kann sich beim aktuellen B6 unter realistischen Alltagsbedingungen sehen lassen.... mir ist auch nicht ganz klar worauf Deine Beurteilung fusst, wenn Du selber einen 12 Jahre alten Outback fährst...aber sei's drum <<

Zitat von »SubiBear«
Was das Durchdrehen der Vorderräder angeht: ich denke die Jungs von Subaru haben sich schon was dabei gedacht, denn ZIEHEN ist auf glattem Grund immer besser als SCHIEBEN. Will sagen: das System muss ja durch praktische Messung erstmal die unterschiedlichen Reibwerte ermitteln, was immer Schlupf impliziert (ja, ich weiss - Schlupf ist immer und überall dabei). Und es ist deutlich besser, wenn die Vorderräder dabei ganz geringfügig durchdrehen (nicht so hilflos wie bei Produkten des VW-Konzerns ) als dass gleich zuviel Leistung auf die Hinterräder geht und das Heck zur Seite weggeht. (Im Zweifelsfall können 20cm seehr viel sein.....).



Dieser Schlupf sollte eigentlich nicht feststellbar sein, denn das ist ja gerade der Vorteil davon, dass an der Hinterachse mehr als nur ein paar % anliegen. Ziehen ist nicht besser als schieben.

>>Zum letzten Satz kann ich allein unter fahrphysikalischen Gesichtspunkten unter den zuvor von mir beschriebenen Prämissen nur , sorry.... oder hat es doch etwas mit dem "BMWspirit" zu tun?

Spätestens hier steig ich dann aber endgültig aus:

Zitat

"Es geht nicht um Laberkopp oder nicht, sondern dass die Thematik wegen
der Vielfalt nicht ganz einfach zu überschauen ist. Mein ehemaliger
Händler - seit bald 40 Jahren im Geschäft - z. B. weiss es nicht. Einzig
EIN einziger seiner Mechaniker.

Ich habe mich eine Weile damit beschäftigt und bin nicht bei allen
Finessen zu 100 % sicher. Jemand der den ganzen Tag an Autos schraubt
hat erfahrungsgemäss kein Interesse, sich mit solchen Finessen zu
beschäftigen, zumal man sich alles zusammen suchen muss. "

a) wenn tatsächlich bei einer Werkstarr nur solche Luschen rumlaufen sollten , wechsel ich diese aber ganz schnell....!
Wenn ein Meister in der Werkstatt diese Zusammenhänge nicht kennt oder sie ihn nicht interessieren: wie soll er wohl einem Kunden bei einem technischen Problem kompetent helfen??
Mein Selbstverständnis erwartet diese Kompetenz (nicht bis ins allerletzte Detail aber die basics) selbst von einem Altgesellen - aber vielleicht ist mein Anspruch an meine Arbeit zu hoch und nicht mehr zeitgemäss...

b) Gegen einen so sachkompetenten und vor Erfahrung strotzenden Dr.Google kann ich als nur minder fachkompetenter Schrauber natürlich nicht mithalten.

Kommt mir alles sehr bekannt vor; so wie ein Kunde der 'reinkam und seine Kupplung gewechselt haben wollte und erstmal um einen KVA bat.
Klar, verständlich. Als er dann den Ausdruck in der Hand hatte ging die theroretische Diskussion sofort los. Er hätte bei DMAX gesehen, dass man dafür die Auspuffanlage gar nicht demontieren müsse und man den Motor nur leicht anheben müsse: das sein alles in einer Stunde gemacht. Ihm sei unbegreiflich wie wir auf diese "horrende Zahl an AWs" kämen.
[Anmerkung: vielleicht weil er Theroretiker ist der mit Müh' und Not ne Glühlampe am Auto gewechselt bekommt ohne irgendeine Plastiknase dabei abzubrechen? ]
Wir wären ja gar nicht an einer kostengünstigen Reparatur interessiert sondern würden nur Arbeit nach Vorschrift machen.
....und die AT-Kupplung habe er im Kofferraum und bei ebay gekauft: wir würden ja Apothekenpreise verlangen.

Mehr muss ich dazu nicht sagen, eine weitere Diskussion bringt einfach nichts.

Zitat von »Thömu«

Zitat von »gamilon«

Ich finde Schnee zum Allrad testen nicht optimal. Weil solange der Schnee nicht zu Eis festgefahren wird, ist der Grip links zu rechts zu hinten zu vorne in etwa gleich.

Dass heisst "beim bergauf wer kommt am weitesten" sobald eine Auto steht und die Räder drehen ist Schluss. Weil der Grip durch die Komprimierung des Schnees immer schlechter wird und nicht besser. Alle Autos haben offene Differentiale, sobald ein Rad schlechteren Grip hat dreht sich dieses schneller, dadurch bildet sich Eis unter dem Rad womit der Grip noch schlechter wird und sich das Rad noch schneller dreht. Dass heisst ich brauch möglichst viel Schwung damit ich frischen Schnee erreiche bevor das Auto steht. Anhalten orientieren und wieder anfahren wie man das beim Offroad macht ist nicht angesagt.

Um einen Allrad zu testen brauche ich jedoch eine Strecke mit unterschiedlichen Gripverhältnissen und Unebenheiten wo auch einzelne Räder in der Luft stehen können.

Erde,Kies,Steine,Gras,feuchte Stellen,trockene Stellen. Am besten eine Offroad Strecke und keinen Schnee Hang!

Meine Worte! Aber bei diesem Test fährt man ja Slalom auf Zeit. Oder mit Vollgas eine planierte Skipiste hinauf. Und wer weiss was noch für Kinderkram.

@Thömu und gamilon: GENAU SO isses!!

Die Diskussion hier zeigt aber auch Erfreuliches. Es gibt immer noch ein paar unentwegte die sich um die grundlegende Fahrzeugtechnik interessiert. Und ich dachte schon die Welt besteht nur noch aus Game-Boy-Fuzzies die sich nur noch um Infotainment und Einparkhilfen kümmert.

Zitat von »SubiBear«

(...) sehe ich definitiv anders: die unterschiedlich langen Antriebsstänge sorgen dafür. Beweis: Stellt man das Auto auf Rollen bleibt der Subaru in der Spur während die Wettbewerber alle mehr oder weniger anfangen zur Seite zu schieben (die Einen nach links, die anderen nach rechts) und das deckt sich auch mit dem was ich bei den Probefahrten mit AKTUELLEN Modellen festgestellt habe

Kannst du anders sehen, ändert aber nichts daran. Es gibt ja nicht nur den Antriebsstrang, sondern z. B. auch den Motor der dazu führt, die Drehrichtung der Kardanwelle etc. Gerade beim Subaru-Boxer der sich durch die versetzten Zylinder 'drehen' möchte.

Zitat von »SubiBear«

Du vergleichst einen 12 Jahre alten H6 mit einem x-Jahre alten BMW x-drive.

Der erwähnte BMW kam 2010 auf den Markt, xDrive gibt es auch schon ein paar Jahre. Die neueren Subarus haben leider ein günstigeres Allradsystem verbaut.

Zitat von »SubiBear«

Ich habe einen aktuellen Outback B6 mit einem aktuellen x-drive im Vergleich gefahren

Aktuell heisst hier das Vorgängermodell das es bis 2013 gegeben hat (weil der H6 mit dem Facelift aus dem Programm verschwunden ist) und den selben Allrad verwendet wie meiner?

Zitat von »SubiBear«

wie dieses?? Ist eine reine These, sonst nix. Entscheidend ist offensichtlich (nicht nur für mich hier im Forum) das Ergebnis und das kann sich beim aktuellen B6 unter realistischen Alltagsbedingungen sehen lassen.... mir ist auch nicht ganz klar worauf Deine Beurteilung fusst, wenn Du selber einen 12 Jahre alten Outback fährst...aber sei's drum

Den alten fahre ich, weil das Nachfolgemodell nicht überzeugt hat und es beim aktuellen Modell das mir zwar besser gefällt, weder H6 noch den VTD-Allrad gibt. Abgesehen davon:

Keine These, eine Tatsache. VTD - den teuren Allrad den meiner noch verbaut hat, gibt es nicht mehr. LSD an der Hinterachse wurde auch wegrationalisiert. Anstelle von all dem gibt es noch den günstigen Kupplungsallrad.
Auch gibt es keinen aktuellen "B6", was auch immer das sein soll. 6-Zylinder gibt es nicht mehr bei den aktuellen Modellen und die Modelle heissen auch nicht B6.

Zitat von »SubiBear«

Zum letzten Satz kann ich allein unter fahrphysikalischen Gesichtspunkten unter den zuvor von mir beschriebenen Prämissen nur , sorry.... oder hat es doch etwas mit dem "BMWspirit" zu tun?[/font][/b]

Dann lass mal hören, wie das sein soll, da bin ich gespannt.

Zitat von »SubiBear«

a) wenn tatsächlich bei einer Werkstarr nur solche Luschen rumlaufen sollten , wechsel ich diese aber ganz schnell....!

Das ist leider in allen Werkstätten so. Du bist ja auch nicht gerade sattelfest.

Zitat von »SubiBear«

Wenn ein Meister in der Werkstatt diese Zusammenhänge nicht kennt oder sie ihn nicht interessieren: wie soll er wohl einem Kunden bei einem technischen Problem kompetent helfen??

Genau, er kann es eben nicht. Er repariert die Autos, alle Details kennt er leider nicht.

Zitat von »SubiBear«

Mein Selbstverständnis erwartet diese Kompetenz (nicht bis ins allerletzte Detail aber die basics) selbst von einem Altgesellen - aber vielleicht ist mein Anspruch an meine Arbeit zu hoch und nicht mehr zeitgemäss...

Das hat mit zeitgemäss nichts zu tun, es entspricht schlicht nicht der Realität. Automechaniker ist doch schon längst ein 'Idiotenberuf' geworden. War vor 50 Jahren vielleicht anders.