Subaru Community

Jep, das bessere beschleunigen kommt daher, dass dein Wagen wie du schon richtig bemerkt hast, Allrad besitzt und somit alle 4 Räder ihre arbeit dazu tun deinen Wagen nach vorne zu bringen anstatt mit nur 2 rädern.
Beim Bremsen ists wiederrum so, dass alle Autos bremsen an der Vorder und Hinterachse haben. Demnach gibts da keinen Vorteil. Und da du bei Glätte sowieso direkt im ABS Regelbereich hängst bremst ein Allradler nicht besser wie ein Front oder Hecktriebler. Evtl wird der Bremsweg sogar etwas länger weil die Kardanwelle, Hinterachsdiff etc noch mehr Gewicht mit sich bringt und so dass auto ein wenig mehr wiegt und so auch mehr schiebt.

toady

Nunja, beim bremsen nützt dir der Allrad auch nicht. Da zählen ganz alleine die Gesetze der Physik.
Da kommt es eben auf die Reifen an.

Physik halt..... - durch den Allradantrieb beschleunigst Du besser als ein einachsig angetriebenes Fahrzeug, beim Bremsen stehst Du genauso auf dem Schlauch wie jeder andere auch.

Merke: Auch ein Allradler kann physikalische Gesetze nicht ausser Kraft setzen .

Gruß Lutz

.....nicht schnell genug getippt

Habe dazu mal einen gutes Sprichwort gehört: Mit dem modernen Allrad kommt man zwar fast jeden Berg rauf - aber nicht mehr runter.

Wobei, runter kommen sie alle

Wohl wahr

Die Gesetze der Physik gelten immer.

Was heisst denn bitte "wesentlich besser beschleunigen als bremsen" zu können?
0-100 in 100m?
100-0 in 150m?

ich weiss was er meint. Du kannst einen Berg hinauf fahren der immer steiler wird, und in dem Moment wo du nicht mehr weiter kommst und bremst rutscht du immer weiter hinunter und kommst nicht mehr zum stehen. Das heisst du kannst eine steilere Strecke hinauf bewältigen als bergab. Gut runter kommt man immer!

Zitat von »outsider«

wie kann das sein das ich wesentlich besser beschleunigen als bremsen kann

Dieser Eindruck trügt ! Beschleunigen und Bremsen sind physikalisch zwei identische Vorgänge. Du (Dein Hirn) bist nur gewohnt, daß die negative Beschleunigung (Bremsen) stärker ist, als die positive Beschleunigung (Gas geben). Dieser Eindruck würde sich in einem Formel 1 - Fahrzeug ausgleichen, da beide Kräfte in etwa identisch sind.

Setze Dich zu einem anderem Fahrer rückwärts ins Auto, und lasse ihn auf geschlossener Schneedecke beschleunigen und bremsen. Du wirst merken, daß sich Deine Eindrücke von beiden Vorgängen umkehren.

Allsquare

Zitat von »Allsquare«

..... die negative Beschleunigung ...

, das hat doch was

http://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigung ...

dort unter: Beispiele für die Größe von Beschleunigungen

> Punkt 6

Zitat

Beim Bremsen eines Autos treten negative Beschleunigungen von bis zu 10,5 m/s² auf.

Gelle ... aber lach' ruhig ;-) Mensch, Klaus-Dieter, Du bist ein Jahr älter als ich ... das müßtest Du doch wissen !

Allsquare

Meiner Meinung nach hat man aber auch mit Allrad einen kleinen Vorteil. Zwar nicht direkt beim Bremsen, aber im Schiebebetrieb
Denn diese "Bremswirkung" des Motors wirkt auch auf alle 4, statt nur auf 2 ...

Zitat von »'*Marcus*«

diese "Bremswirkung" des Motors wirkt auch auf alle 4, statt nur auf 2 ...

Das ist ein wesentlicher Vorteil des Allrads ! Mir passierte vor Jahren ein Unfall. Ein junger Bursche, ein reicher Wiener "Sohn", war der Meinung "Allrad boah is voll fett geil". Er kam mir auf einem kurzen, aber ziemlich steilen Stück in Kitzbühl bergab entgegen. Da es eng wurde, bremste er. Leider blöd, denn sein City-Panzer schob sich quer in meine Kiste. Er konnte gar nicht verstehen, wie das passieren konnte.

Unser eins lernte dies beim Bund. Mit DKW-Jeep und LKWs im Gelände lernt man Sachen, die glaubt man erst nicht. Als der Fahrlehrer im MAN neben mir auf den Steilhang deutete und sagte "da jetzt rauf", hielt ich ihn für lebensmüde. Unvorstellbar, aber der schwere MAN zog im dritten Gang (Geländeuntersetzung) den Hang hinauf. Oben umdrehen, dann zurück. "Jetzt wieder da runter". Da bleibt einem das Herz stehen. Erstmal sieht man den Hand gar nicht, er verschwindet völlig hinter dem Ende der Motorhaube. Dann gehts runter, aber so, daß man glaubt, die Kiste überschlägt sich gleich nach vorne. Von Sitzen ist keine Rede mehr, man stemmt sich wie im Liegestütz auf dem Riesenlenkrad ab.

Lange Rede, kurzer Sinn: man lernt das Grundgesetz des Bergabfahrens im Gelände oder auch auf Schnee: Niemals bremsen ! Der Gang muß so gewählt werden, daß der Motor das Fahrzeug mit der Motorbremse auf niedriger Geschwindigkeit hält. Das ist, wie Marcus schon schrieb, der gewaltige Vorteil des Allrads.

Allsquare

PS:
Hier wird das markenübergreifend auch beschrieben:

Zitat

Ich habe eine ca 20m lange, extrem steile, Einfahrt. Ich besitzte einen X3 und bin jedes mal froh, wenn es mal wieder in Kärnten stark geschneit hat, mit der HDC die Einfahrt zu passieren. Ich habe es einmal ohne HDC versucht und alle 4 Reifen haben nur blockiert und er ist fast nicht zum Stillstand gekommen. Mit HDC schleicht er mit 7 km/h die Einfahrt hinunter, die Reifen blockieren nicht und es ist kein Problem stehen zu bleiben, auch bei Eis!

Ich habe nicht ganz begriffen, ob sich das "besser beschleunigen als bremsen" darauf beziehen soll, dass der Legacy zwar besser beschleunigt als Fronttriebler, aber nicht besser bremst, oder ob er schneller auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt als aus dieser wieder zum Stehen kommt.

Ersteres ist klar, keine Frage. Aber auch Letzteres hätte eine physikalische Erklärung, davon ausgehend, dass auch beim Beschleunigen die Radhaftung ausgereizt wird. Der Legacy hat einen Frontmotor und dadurch eine frontlastige Gewichtsverteilung. In den Reibeigenschaften des Reifengummis liegt es begründet, dass der Reifen bei steigender Normalkraft (Belastung senkrecht zur Aufstandsfläche) proportional weniger stark an Haftung gewinnt. Der Reibkoeffizient nimmt bei Gummireibung mit steigender Normalkraft ab! Das ist anders, als man im Physikunterricht bei der Festkörperreibung gelernt hat, wo der Reibkoeffizient unabhängig von der Normalkraft ist. Wird, ausgehend von einer ausgeglichenen Achslast, die Vorderachse stärker belastet, die Hinterachse dagegen weniger, nimmt die Reifenhaftung an der Vorderachse weniger stark zu, als sie an der Hinterachse abnimmt. In der Summe ist die Haftung geringer.

Beim Bremsen verstärkt sich dieser Effekt noch weiter, da dabei eine dynamische Achlastverschiebung auftritt. Je nach Höhe des Fahrzeugschwerpunkts kann das so weit gehen, dass die Hinterräder den Bodenkontakt komplett verlieren (veilleicht dem Einen oder Anderen schon mal beim Fahrrad- oder Motorradfahren passiert). Beim Beschleunigen hingegen verlagert sich die Last dynamisch nach hinten, es kommt also zu einer ausgeglicheneren Achlastverteilung und einer in Summe höheren Haftung. Dieser Effekt ist zum Beispiel auch der Grund, warum ein Porsche 911 mit Heckmotor so überaus gut bremst, warum stärkere Querstabilisatoren an den Radaufhängungen für eine geringere Kurvenhaftung der entsprechenden Achse sorgen (denn sie vergrößern die Radlastunterschiede zwischen links und rechts beim Kurvenfahren), oder warum breitere Reifen auf festem Untergrund mehr Haftung haben (auf die Fläche bezogen geringere Belastung, also höherer Reibkoeffizient).

Grüße,
Thomas

@Allsquare

Zitat von »"Allsquare"«

man lernt das Grundgesetz des Bergabfahrens im Gelände oder auch auf Schnee: Niemals bremsen ! Der Gang muß so gewählt werden, daß der Motor das Fahrzeug mit der Motorbremse auf niedriger Geschwindigkeit hält. Das ist, wie Marcus schon schrieb, der gewaltige Vorteil des Allrads.

Stimmt genau! Ich hatte bisher noch nie ein Auto mit CVT-Getriebe, sondern fuhr seit 17 Jahren nur Automatik-Wandler. Als ich meinen Outback mit Lineartronic abholte, fragte ich den Verkäufer, was ich denn mit den Schaltpaddles am Lenkrad anfangen solle, die mir ziemlich überflüssig vorkamen. Er meinte, damit könne ich schalten, wenn ich am Wochenende auf der Landstraße unterwegs sei; ein bisschen Spaß müsse schließlich sein. Mir macht es aber gar keinen Spaß zu schalten, deswegen habe ich ja extra ein Auto mit Automatik bestellt. Aber auf steilen Gefällestrecken, die es bei uns reichlich gibt, weiß ich die Paddles inzwischen sehr zu schätzen, besonders bei Schnee und Eis. Das Schöne, man muss dabei noch nicht einmal den Wählhebel von D auf M stellen. Dann schaltet der schlaue Subi von alleine wieder auf D, sobald es passt. Klasse!

Komadori

Hallo Thomas,

das ist ein sachlich perfekter Vortrag. Auf trockener Straße sind all Deine Punkte perfekt relevant.
Nur, der Fragesteller schrieb: "hier war es das erste mal schön glatt"
Auf glattem Untergrund ist der Allrad getriebene Legacy auch einem Porsche überlegen, besonders bergab !

Allsquare

Ähm...
Hau mal nem Hecktriebler zum Bremsen in der Kurve den niedrigeren Gang rein.
Dann weisst Du auch, warum man Zwischengas gibt, wenn die Beschleunigung auf der Hinterhand das Vorzeichen wechselt.
Natürlich ist die Motorbremse vom AWD überlegen.
Der Flaschenhals ist die Haftung der Reifen.
Zwei etwa Postkartengrosse Flächen bei FWD oder RWD.
Doppelt so viele beim AWD.
Bei der Motorbremse macht das einen Unterschied.
Beim Bremsen mit der Bremse nicht, denn da bremsen alle Pkw mit vier Rädern.
Überschätzen sollte man diesen Vorteil nicht.

Ich rate im Allrad immer wieder DRINGEND:
Macht die Bremsprobe! Oft merkt ihr im Subi erst, dass es glatt ist, wenn ihr bremsen müsst.
Und das ist dann vielleicht zu spät.
Gruss von einem der im Subaru schon viele Momente mit Uiuiui Scheisse verdammt WOW etc pp hatte!
Take care! Und geht zu Fahrtrainings! Die Karre kann mehr als ihr!

Ein wunderbarer Tipp für Adrenalinsüchtige ist: fahrt einen AUDI Quattro Automatik mal bergab in einem zu hohen Gang.
Das supergeile Erlebnis kommt, wenn man zurückschaltet, weil man zu schnell ist.
Der AUDI hat nämlich die Angewohnheit sich einer Rücknahme des Schaltbefehls zu widersetzen. er will um jeden Preis
den niedrigeren Gang komplett einlegen. Erst dann läßt er ein Hochschalten wieder zu. Das ist ganz große Kacke, denn
bis der niedrigere Gang drinnen ist, hat man den Abhang bereits erreicht.

Mir passierte dies als "seit ewigen Zeiten Mercedesfahrer". Der Benz reagiert auf eine Schaltbefehl-Rücknahme augenblicklich.
Was sehr zur Sicherheit beiträgt. Aber das "Vorsprung durch Technik" ist ein schwer ausrottbarer Gedanke.

Allsquare

Zitat von »Allsquare«

s treten negative Beschleunigungen

Stimmt aber, die Änderung eines Weges bezeichnet ist die Geschwindigkeit und die Änderung der Geschwindigkeit ist die Beschleunigung oder wenn sie ein negatives Vorzeichen hat heißt sie Verzögerung.

Zitat von »Allsquare«

Du (Dein Hirn) bist nur gewohnt, daß die negative Beschleunigung (Bremsen) stärker ist, als die positive Beschleunigung (Gas geben).

Dem Gesamtsatz kann ich dagegen nicht so zustimmen, denn beim Bremsen zählt die Auflagefläche der Reifen, bedingt das Fahrzeuggewicht und wie gut die Reifen in den Untergrund greifen (das µ, der Haftkoeffizent, mit dem Viele gerne um sich werfen). Dieser ist eine mathematische Größe mit dem sich die Gleitreibung auf Oberflächen berechnen läßt .Wie, wo, was genau ist hier, denk ich jetzt nicht wichtig. Aber um mal einen Anhaltswert zu haben: Der Haftreibungskoeffizent beträgt für Asphalt zwischen 0,7 ... 0,8 und für Eis ~0,027. Das gilt auch auf Stahl also zb Tram-Schienen.
Das Fahrzeuggewicht macht beim Bremsen getesteterweise weniger aus als man denkt, da mit dem steigendem Fahrzeuggewicht der Anpressdruck des Reifens an den Boden steigt und damit die Bremswirkung. Erstaunlicherweise hat ein LKW beladen und unbeladen einen fast gleichen Bremseweg, der sogar mit dem eines PKW vergleichbar ist (-> Vergleich)
Aber zurück zum Eis meiner Meinung nach hast du mit dem Allrad und Nutzung der Motorbremse auch keinen kürzeren Anhalteweg (wie auch? was ruscht das ruscht) aber der Wagen wird deutlich besser in der Spur gehalten. Bei einem Fronttriebler kommt dir, sobald du auf Eis einkuppelst sofort das Heck.
wer mehr wissen möchte (-> wiki)
Beim Beschleunigung ist es wie Carver schon geschrieben hat, dass hier mehr Reifen und damit mehr Auflagefläche zum Beschleunigen beitragen. Wobei es keinen Sinn macht mit durchdrehenden Rädern anzufahren, da das nicht für mehr Beschleunigung sorgt und diese Energie quasie nutlos verpufft.

Daher würde ich sagen für den normalen Strassenverkehr: (ohne Gewähr):

- Beim Bergabfahren auf Schnee: Motorbremse nutzen und rollen lassen der Allrad sortg hier für Stabilität
- Beim Bremsen auf Schnee: bremsen und Bremse getreten lassen. Zum Ausweichen nur ganz leichte Lenkeinschläge machen.
- Bei Kurvenfahrten: ohne Gasgeben oder auskuppeln durchfahren und erst am Kurvenausgang (bzw nach dem Scheitelpunkt) Gas geben. Der Allrad ist ja auch ein halber Hecktriebler, daher müsste ihm eigentlich auch das Heck leicht werden wenn man früher Gas gibt
- beim Beschleunigen nur soviel Gas wie nötig und dabei gradaus lenken. Um das Drehmoment besser regulieren zu können kann man auch im 2ten oder 3ten Gang anfahren, klappt auf Schnee wunderbar

- vielleicht dem kleiner werdenden HintermannIn nochmal nett winken

Macht ein Fahrtrainig...
All die ganze Theorie ist für' - rsch...
Learnig by doing...
Viel effektiver was man erlebt hat als nur gehört.
Ach, bevor ich es vergesse, der Club bietet ja solche Kurse jährlich für seine Mitglieder....