Subaru Community

> Bei einem Fronttriebler kommt dir, sobald du auf Eis einkuppelst sofort das Heck.
Kann ich so nicht stehen lassen:
Die Achse, die Du durch die Motorbremse überbremst, rutscht dir zuerst unkontrolliert weg.
Frontriebler -> VA (Dass da das Heck kommt ist eher noch eine Zugabe.)
Hecktriebler -> HA (Schön anschaulich auch nochmal im Beitrag 17)

> Natürlich ist die Motorbremse vom AWD überlegen.
Würde ich i.A. so unterschreiben, nur der Vorteil kann auch zum Nachteil werden: Beim AWD ist immer Bremskraft auf beiden Achsen.
D.h. beim AWD hat mal alle drei instabilen Zustände: VA rutscht weg (wie Fronttriebler), HA rutscht weg (wie Hecktriebler), Rutschen über beide Achsen (AWR )


Um nochmal zur Ausgangsfrage zurückzukommen.

Ich denke man kommt besser weg, weil eben 4 Räder, ggf. noch schön dosiert per Visco-Sperre, recht gleichmäßig zur Beschleunigung beitragen.
Hinzu kommt möglicherweise auch noch die dynamische Achslastverteilung, die den hinteren Räder mit etwas zusätzlichem Grip beim Beschleunigen unterstützt.

Beim Bremsen aber wirken eher nur 2 Räder.
Die vorderen Räder übertragen immer mehr Bremskraft als die hinteren (Bremskraftverteilung 80:20 oder 90:10 oder so).
Das wird auch auf Schnee nicht viel anders aussehen.
Also tragen die hinteren Bremsen, gerade auch auf glattem Geläuf, erheblich weniger zum Verzögern bei als zum Beschleunigen.

Etwas besser kann es mit elektronischer Bremskraftverteilung aussehen, die der Legacy II aber wohl eher nicht hat.
Desweiteren kann es durch das ABS bei niedrigen Reibwerten auch zu einer Verlängerung des Bremswegs ggü. dem Bremsen ohne ABS kommen, weil es u.U. zu weit "aufmacht".


Grüße
- Matze -

Zitat von »Retikulum«

- Bei Kurvenfahrten: ohne Gasgeben oder auskuppeln durchfahren und erst am Kurvenausgang (bzw nach dem Scheitelpunkt) Gas geben.

Kann man nicht so verallgemeinern. Im Schiebebetrieb durch die Kurve fahren ist nicht generell zu empfehlen. Besser ist es eine passende (nicht zu hohe!) Kurveneingangsgeschwindigkeit zu wählen und dann unter leichtem(!) Zug die Kurve mit konstanter Geschwindigkeit zu durchfahren. Dann spielt der Symmetrical AWD seine fahrdynamische Ausgeglichenheit voll aus und der Wagen geht vollkommen neutral durch die Kurve. Korrekt, dass man nach dem Scheitelpunkt wieder verstärkt ans Gas geht.

Gruss
Patrick

Zitat von »patGT«

Besser ist es eine passende (nicht zu hohe!) Kurveneingangsgeschwindigkeit zu wählen und dann unter leichtem (!) Zug die Kurve mit konstanter Geschwindigkeit zu durchfahren. Korrekt, dass man nach dem Scheitelpunkt wieder verstärkt ans Gas geht.

Genauso fährt man ein Motorrad ... Gerade der leichte Zug ist beim Allrad wichtig. Der zieht den Wagen vorne in die Kurve. Der Walter Röhrl hatte den linken Fuß an der Bremse, so konnte er schneller zwischen Brems- und Gaswirkung richtungswirksam arbeiten.

Zitat von »"Röhrl"«

Autofahren beginnt für mich dort, wo ich den Wagen mit dem Gaspedal statt dem Lenkrad steuere

Allsquare

Bremskraftverteilung 70% Vorne 30% Hinten.
Lehrnte ich zumindest in der Schule.

Zitat von »Allsquare«

Genauso fährt man ein Motorrad ...

Beim Zweirad gelten ja schließlich ganz andere Bedingungen; es wird bei zu niedriger Geschwindigkeit instabil. Ein vierrädriges Auto fährt in der Kurve am stabilsten, wenn es antriebslos ist. Darum lernen wir beim Fahrsicherheitstraining ja, wenn's brenzlig wird die Kupplung zu treten (bei veralteten Autos) bzw. das Gaspedal loszulassen (bei zeitgemäßen Autos).

Zitat von »"Röhrl"«

Autofahren beginnt für mich dort, wo ich den Wagen mit dem Gaspedal statt dem Lenkrad steuere

Röhrls Ziel war es, die Kurve mit höchster Effizienz und in kürzester Zeit zu durchfahren. Wenn aber auf der Prioritätenliste "Sicherheit" ganz oben steht, empfehle ich, für Richtungsänderungen das Lenkrad zu benutzen und erst nach dem Durchfahren der Kurve wieder zu beschleunigen.

Komadori

Zitat von »komadori«

Beim Zweirad gelten ja schließlich ganz andere Bedingungen; es wird bei zu niedriger Geschwindigkeit instabil. Ein vierrädriges Auto fährt in der Kurve am stabilsten, wenn es antriebslos ist. Darum lernen wir beim Fahrsicherheitstraining ja, wenn's brenzlig wird die Kupplung zu treten (bei veralteten Autos) bzw. das Gaspedal loszulassen (bei zeitgemäßen Autos).

Na, dann versuch mal, mitten in einer Kurve im Grenzbereich, das Gaspedal loszulassen. Ist ja auf Schnee sehr einfach zu erzielen. Die Chancen stehen gut, dass Dein Heck durch den entstehenden Lastwechsel auf einmal Lust bekommt, Dich zu überholen.
Es ist definitiv so, dass gerade der Subaru mit symmetrischem Allrad (oder eigentlich jedes gut abgestimmte Auto) am stabilsten mit konstanter Geschwindigkeit, d.h. unter leichtem Zug durch die Kurve kommt. Mit meinem Legacy hab ich das schon oft bestätigt gesehen. Antriebslos verhält er sich in der Kurve so gut oder schlecht wie jedes x-beliebige, halbwegs vernünftige Auto. Unter leichtem Zug jedoch zieht er seine Bahn mit dieser stoischen unerschütterlichen Ruhe, die diesen Wagen auszeichnet. Lässt sich beliebig reproduzieren.

Im Wintertraining in Samedan haben wir übrigens immer wieder gelernt und Dutzende Male geübt, wenn's brenzlig wird --> voll bremsen im ABS und auf der Bremse mit präzisen Lenkbewegungen das Hindernis umfahren.


P.S. @Moderatoren: dieser Thread wäre ein Kandidat fürs Unterforum "Fahrdynamik"

Ich habe mit meinem STi08 genau die gleichen Erfahrungen wie patGT gemacht.

Beim Bremsen kann es allerdings besser sein die Bremse kurz vor dem Hinderniss wieder (etwas) zu loesen damit die Vorderraeder mehr Querkraefte aufnehmen koennen und man besser ausweichen kann. Zumindes auf Schnee lenkt die Fuhre sonst unter ABS doch sehr sehr traege ein.
Das Ganze macht natuerlich nur Sinn wenn man es dadurch am Hindernis vorbei schafft und da dann auch genuegend Auslauf ist, aber das versteht sich ja von selbst...

Zitat von »patGT«

Im Wintertraining in Samedan haben wir übrigens immer wieder gelernt und Dutzende Male geübt, wenn's brenzlig wird --> voll bremsen im ABS und auf der Bremse mit präzisen Lenkbewegungen das Hindernis umfahren.

Na, dann sind wir uns ja schließlich einig. Denn wäre es so, wie du weiter oben ausführtest, dass sich ein beschleunigtes Auto in der Kurve besser kontrollieren ließe als ein antriebloses, so hätten die Trainer euch der Logik folgend lehren müssen, statt des Brems- das Beschleunigungspedal niederzutreten, während ihr das Hindernis umfuhrt. Meine Prognose: Dann hättet ihr es nicht umfahren, sondern umgefahren...

Komadori

Zitat von »komadori«

wenn's brenzlig wird die Kupplung zu treten (bei veralteten Autos) bzw. das Gaspedal loszulassen

Bei Dir würd ich nicht mal mit Helm mitfahren!

@komadori:
Du vermischst verschiedene Aspekte und kannst oder willst es nicht begreifen, um was es hier geht. Deshalb empfehle ich Dir dringend den Besuch einschlägiger Fahrtrainings. Das öffnet die Augen im wahrsten Sinne des Wortes und kann Schlimmes verhindern. Allzeit gute Fahrt

@ komadori
Eine Kurve unter leichter Last zu durchfahren, heisst nicht zwingend zu beschleunigen.
Denn:
Wenn ich eine Kurve ohne Last durchfahre, werde ich meistens langsamer. Gehe ich sanft ans Gas, reicht das, um die Geschwindigkeit konstant zu halten. Und genau in dieser Fahrsituation liegt der Subi traumhaft. So, wie ich es vorher von den anderen frontkratzenden Autos nicht kannte.

Mach wirklich mal ein Fahrsicherheitstraining. Die Ausweichtests unter leichter Last durchfahren und Du wirst zum absoluten Spielverderber. Ausserdem ist es doch süß, wenn die anderen so dahinkreiseln.

Ich finde, der Subaru macht wirklich viele Situationen besser als zB ein FWD Audi. Der liegt ja auch nicht schlecht. Und das liegt nicht nur am 4WD, sondern eben auch am niedrigen Schwerpunkt des Boxermotors.

Mögen die Straßenverhältnisse noch so widrig sein, mit dem Subaru fühlt man sich immer gut und sicher aufgehoben.

Gruß,
Alex

nicht nur bei ausweichtests; auch die schleuderplatte ist mit leichtem gaseinsatz sehr viel einfacher zu handeln...

Zitat von »komadori«

Darum lernen wir beim Fahrsicherheitstraining ja, wenn's brenzlig wird die Kupplung zu treten (bei veralteten Autos) bzw. das Gaspedal loszulassen (bei zeitgemäßen Autos).

Richtig, wenn's "brenzlig" wird. Brenzlig heißt dann, der Wagen driftet bereits mit allen Rädern nach außen. Da hilft nur: weg vom Gas, ein klein wenig Gegensteuern, schon fängt er sich wieder. Das habe ich mit einem A 8 beim Sicherheitstraining gelernt. Der Punkt hier ist aber, wie steuere ich durch Kurven, damit's nicht brenzlig wird. Da ist der Rat der Kinder hier (ich hab's auch schon geschrieben) tatsächlich der, mit leichtem Zug durch die Kurve zu fahren, der beste. Der vordere Teil des Allrads soll jetzt ja seinen Job erledigen und das Ding in die Kurve ziehen.

Wer was über Allräder wissen will, hier stehts. Wo bei man nie vergessen darf, daß die Tester 1. voreingenommen sind, 2. Geld von der Industrie bekommen, 3. Geld hier keine Rolle spielt und 4. für Normalverbraucher so gut wie keine Unterschiede zu spüren sind. Ach ja ... unter "Fahrspaß" verstehen die Tester das, was kein Normalverbraucher erleben will.

Und wer noch was Hochinteressantes über Reifen wissen will liest hier bis zum Ende.

Allsquare

Zitat von »Carver«

Bei Dir würd ich nicht mal mit Helm mitfahren!

Wie kommst du darauf, dass ich dich mitnehmen würde?

Zitat von »"patGT"«

Deshalb empfehle ich Dir dringend den Besuch einschlägiger Fahrtrainings. Das öffnet die Augen im wahrsten Sinne des Wortes und kann Schlimmes verhindern.

Lieber patGT, ich nehme regelmäßig an Fahrsicherheitstrainings teil. Das tat ich übrigens schon, als ABS mit Vornamen noch Hermann Josef hieß, die Autos händisch geschaltet wurden und selbst vorne bloß über Trommelbremsen verfügten. An den Naturgesetzen hat sich seitdem leider nichts geändert. Wenn ein Auto auf ein Hindernis zufährt und nicht mehr rechtzeitig zum Stehen gebracht werden kann, heißt das Rezept: Auskuppeln, Vollbremsung einleiten, vor dem Hindernis Bremse lösen, das Hindernis mit getretener Kupplung und gelöster Bremse umfahren (um es herumfahren!), anschließend bei Bedarf das Fahrzeug gänzlich abbremsen. Heute geht es natürlich leichter. Bei Automatikautos braucht man nicht auszukuppeln, Gaswegnehmen hat denselben Effekt. Und die Bremse muss man zum Lenken auch nicht unbedingt lösen, weil man ABS zur Verfügung hat.

Auch wenn alle hier der Illusion erliegen, man könne ein Auto, Subaru oder nicht, in der Kurve durch Beschleunigen stabilisieren, wird diese Behauptung dadurch nicht richtig. Fragt mal bitte euren Sicherheitstrainer, was es mit dem Kammschen Kreis auf sich hat! Längs- und Seitenführungskräfte eines Rades hängen voneinander ab. Wenn die resultierende Gesamtkraft die zur Verfügung stehende Reibungskraft überschreitet, rutscht der Reifen. Und bei Erhöhung der Längskraft nimmt die Seitenführungskraft ab. Darum reduziert jegliches Beschleunigen (Längskraft nimmt zu) bei Kurvenfahrt die Kontrolle (Seitenführungskraft nimmt ab). Punctum. Sorry Mädels, die Naturgesetze gelten auch für unsere famosen Subis. Seid bitte nicht mir böse deswegen; ich habe die Naturgesetze nicht gemacht.

Komadori

scheißts euch nicht an! Alle haben ein bissl recht.

Ihr redets nur von 2 verschiedenen Dingen.
Die Einen (z.B. komadori) reden davon wie man eine Gefahrensituation bewältigt. (Auskuppeln, Bremsen, Ausweichen usw. -> Ausführlich beschrieben im obigen Beitrag)
Die Anderen (z.B. PatGT) reden davon wie man ohne eine Gefahrensituation herbeizuführen sicher durch die Kurve kommt. Und hier ist es richtig leicht zu beschleunigen um das Auto in einem stabilen Fahrzustand ohne Lastwechel zu halten. Klar komm ich durch jede Beschleunigungskraft dem Rand des Kammschen Kreises näher, aber wenn man ständig zwischen Gasgeben und Motorbremse herumeiert hat man lauter kleine Lastwechsel die das ganze Auto unruhig machen. Vor jeder Kurve auskuppeln ist mMn Blödsinn, weil es auch nur unnötig Unruhe ins Fahrgeschehen bringt.

Resumee:
Solange man wie geplant unterwegs ist, sollte man mit einem flüssigen Fahrstil und einem gefühlvollem Gasfuß unter leichtem Zug (grad so dass nicht die Motorbremse wirkt) durch die verschneite Landschaft fahren.
Kommt man doch in eine Gefahrensituation: Auskuppeln, Wagen wieder auf Spur bringen, ggf. bremsen und/oder ausweichen.

@komadori:
Du scheinst Dir nicht die geringste Mühe zu geben, Dir nach Deiner doch relativ kurzen Zeit hier im Forum zuerst mal ein Bild von der Umgebung zu machen. Das wär nichts als höflich, statt mit der Türe ins Haus zu fallen. Es ist nicht so, dass wir hier nur darauf gewartet hätten, dass der ach so erfahrene komadori uns mitteilt, wie das eben geht, mit Auto fahren und so. Viele hier im Forum und erst recht im Club haben viele Jahre Erfahrung im, nennen wir es engagiert, Auto fahren. Dazu gehören viele Fahrkurse und Rennstreckentage. Die Leute hier können Auto fahren. Und einige, unter anderem meine Wenigkeit, haben jahrelange Erfahrung im aktiven lizenzierten Motorsport. Da erlebt man dann schon so einiges in Sachen Fahrdynamik, was man in Fahrkursen niemals sieht, und dies ohne jegliche elektronische Helferlein. Jungspunde sind wir auch nicht, wir kennen die Zeiten mit Vergasermotoren, ohne ABS etc. Also komm uns bitte nicht mit Deinen Geschichten.

Die Ausweichsituationen waren auch nicht das ursprüngliche Thema (und wir haben da nicht widersprochen) sondern das "normale" Kurven fahren. Und wenn wir schon beim Kamm'schen Kreis sind und in Bezug eben auf das besagte Thema: im Schiebebetrieb werden die Räder leicht abgebremst. Dadurch nimmt, wie Du korrekt ausführst, die verfügbare Seitenführungskraft ab. Es kann also nicht die optimale Kurvenfahrweise sein. Zudem nicht praxisgerecht für den Alltag, da man an Geschwindigkeit verliert.
Fährt man dagegen unter ganz leichtem(!) Zug, so dass die Räder weder Abbremsen noch Beschleunigen durch die Kurve, hat man praktisch die gesamte Seitenführungskraft zur Verfügung. Da der Subaru diesen Zustand zudem symmetrisch an allen vier Rädern herstellen kann, fährt er so ausgeglichen um die Kurve. Das ist der Punkt. Absolut niemand hat von starkem Beschleunigen in der Kurve geredet.

Der berühmte Philosoph Lewis Hamilton sagte einmal:
"Das Dumme ist, daß jeder eine eigene Meinung hat ! Und ich stehe zu meiner !"

Des Sinn eines Forums besteht nicht in der Manifestierung einer einzigen Wahrheit, sondern im Austausch unterschiedlicher Wahrheiten. Nicht umsonst definiert man die aktuelle Wissenschaft als "die Korrektur des letzten Irrtums". Hinzu kommt, daß viele die Arroganz wittern, häufig Respekt vermissen. Der ist aber beim Austausch unterschiedlicher Wahrheiten fehl am Platze, sonst würden unterschiedliche Wahrheiten ja schon im Vorfeld gewichtet. Nicht vergessen, auf jedes: "das geht nicht", antworten neueste Experimente und Erkenntnisse mit: "und es geht doch".

Unterschiedliche Wahrheiten zu nachfolgenden Ansagen:

Zitat von »patGT«

Viele hier im Forum und erst recht im Club haben viele Jahre Erfahrung im, nennen wir es engagiert, Auto fahren.

"engagiert Autofahren" = bewußt Ressourcen vernichten und technische Geräte absichtlich zerstören.

Zitat von »patGT«

Dazu gehören viele Fahrkurse und Rennstreckentage.

Ich kenne Leute, die jährlich mehrmals dort zu finden sind (Motorrad), und jährlich mehrmals abfliegen.

Zitat von »patGT«

Die Leute hier können Auto fahren.

Das kann man glauben oder auch bezweifeln ...

Ich zum Beispiel golfe seit 25 Jahren. Als ich einen Platz-Neubau besichtigte, sagte der Besitzer: "die Übungsanlage können Sie schon benutzen". Ich antwortete mit "Ich über nicht mehr, ich kann's schon". Auf diesen Satz gibt es alle Variationen von Reaktionen ... von belustigtem Lachen bis verächtlichem an-die-Stirn-tippen. Du kannst es Dir aussuchen ;)

Allsquare

Zitat von »patGT«

... zumindest mangelnder Respekt

Laß mich doch bitte wissen, wofür Du Respekt erwartest. Es stellt sich doch generell die Frage, wofür - außer für erworbenes umfassendes Wissen, gepaart mit der Fähigkeit es glaubhaft weiterzugeben - sollte man Respekt zollen ? Dafür, daß einer den Flic Flac wie kein anderer beherrscht, oder daß einer den Golfball besonders weit hauen kann, oder daß einer am weitesten mit Skiern springen kann, oder am schnellsten rennen, oder am höchsten hüpfen, oder oder oder ... oder gar, daß einer besonders brutal um Kurven fahren kann, wie zum Beispiel ein paar selbstverliebte Rennfahrer ?

Respekt zolle ich zum Beispiel nur Leuten, die den Grundsatz menschlicher Existenz beherrscht haben: "Am Ende des Lebens kommt es nicht darauf an, was Du für Dich getan hast, sondern darauf, was Du für andere getan hast !" Aber so hat eben jeder seine eigene Wahrheit ... aus meiner Sicht ist Respekt für Heckflügelfahrer etwas zuviel des Guten ... aber halt nur aus meiner Sicht.

Allsquare