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21

Dienstag, 12. Juni 2018, 18:25

was habe ich denn eigentlich in meinem 2003er forester sg 2.0 sauger für sperren drin? weil, ich merke da im gelände nicht viel von.

Legator

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22

Dienstag, 12. Juni 2018, 20:00

Worüber hier noch nicht gesprochen wurde ist das:
https://www.youtube.com/watch?v=rJKUe-rMxvk
Ich weiß nicht so richtig was die 20kg bedeuten?
Im Video wurde ein stärker sperrendes Visco-Mitteldiff eingebaut. Diese "20kg" sind Umgangssprache und beziehen sich auf die Sperrwirkung eines solchen Diffs. Folgendes ist darunter zu verstehen:

Die Visco-Diffs haben einen Kennwert, der das maximal übertragbare Drehmoment je Drehzahldifferenz zwischen den angeschlossenen Wellen angibt. Der Kennwert hat die Einheit [Drehmoment je 100U/min Drehzahlunterschied]. Mit 20kg ist gemeint: [20 kg mal Meter je 100U/min]. "kg mal Meter" ist eine bei uns äußerst unübliche Einheit für das Drehmoment und kann natürlich in die gewohnten "Newton (mal) meter" umgerechnet werden (1kg hat eine Gewichtskraft von 9,81 N).

Das heißt also, wenn ein Rad steht (viel Grip) und das andere dreht mit 100U/min durch (kein Grip), dann verteilt dass Visco-Diff knapp 200 Nm auf das stehende Rad (bzw. im Video gilt dies für die Fahrzeugachsen). Zum Vergleich: das Werks-Visco-Diff, welches in allen Subaru 5-Gang Handschaltern seit 1999 verbaut wird hat "4kg".
Viele Grüße Benni

Fahre einen 2006er Subaru Legacy IV (Limousine) 2.0R (165 PS) mit Schaltgetriebe, schaut hier:
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Gt-Cube

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23

Dienstag, 12. Juni 2018, 20:10

Vielen Dank, ich verstehe.
Heißt wenn ich das 20kg Diff einbaue dann sperrt es mit mehr Kraft, heißt aber auch wenn ich zb. mit Unterschiedlichen Luftdruck VA und HA fahre ist das bei einen 20kg Diff schlimmer als mit den OEM diff. (Das mache ich nicht war nur ein Beispiel warum Subaru das 4Kg Diff verbaut)

Legator

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24

Dienstag, 12. Juni 2018, 20:19

Davon würde ich ausgehen. In den Flüssigkeits-Lamellen-Paarungen eines 20kg-Diffs wird schließlich mehr Reibung aufgebaut als bei 4kg. Bei permanenten Drehzahlunterschied tritt ordentlich Verlustleistung auf (Erwärmung). Das ist dann sicherlich schneller platt.
Viele Grüße Benni

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SGForry

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25

Mittwoch, 13. Juni 2018, 08:30

@quadahrer

Zitat

was habe ich denn eigentlich in meinem 2003er forester sg 2.0 sauger für sperren drin? weil, ich merke da im gelände nicht viel von.


=>>

Zitat

das Werks-Visco-Diff (MittelDiff), welches in allen Subaru 5-Gang Handschaltern seit 1999 verbaut wird hat "4kg".


Wobei ich der Meinung bin das auch noch in der HA ein Visco-Diff verbaut wäre ab MY2003 (oder 2007??)?

Allerdings um deine Frage korrekt zu beantworten: KEINE! :D
Es sind ja keine (100%) Sperren, sondern VSD (Viscous Slip Differentials), die nur eine vorgegebene maximale Drehomentverteilung vornehmen (wie von Legator sehr schön beschreiben :thumbsup: )
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Legator

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26

Donnerstag, 14. Juni 2018, 11:55

An der Stelle würde mich interessieren, welche Erfahrungen mit Sperrdifferentialen auf Schnee (und Eis) unter den Usern hier so gesammelt wurden.
Ich würde nämlich gerne meinen Legacy (MY2006, 2.0R / 165 PS mit Schaltgetriebe) für den Winter aufrüsten. Erstmal das hintere Diff, evtl. auch das Mitteldiff, da verschlissen. Dabei geht es mir nur darum, auf glatten Untergründen besser voran zu kommen (keine Rennstrecke, keine Optimierung der Fahrdynamik nötig). Wie schon hier im Thread beschrieben, sind dafür Torsen-Diffs vllt. doch nicht die beste Wahl, oder? Mit der Alternative der Lamellen-Diffs (Cusco, Kaaz) bin ich mir aber unsicher wegen der Langlebigkeit und Verspannungen beim Rangieren usw. Was sagt ihr dazu?

Noch ne konkrete Zusatzfrage: Für das hintere (R160) Diff gibts ja ne große Auswahl an Aufrüst-Produkten. Beim mittleren finde ich allerdings so gut wie gar nichts. Kennt jemand konkret passende Sperr-Diffs (am besten mit Link)? Übrigens das in Frage kommende Torsen Mitteldiff von PPG (Pfitzner) wird nicht mehr produziert! (habe bei PPG nachgefragt)
Viele Grüße Benni

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SGForry

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27

Donnerstag, 14. Juni 2018, 15:05

Da PPG die Produktion eingestellt hat , wird es wohl keinen mehr geben. Ich meine das es die einzigen waren, die überhaupt eine im Programm hatten.
Bleibt nur vorne und hinten.
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28

Donnerstag, 14. Juni 2018, 16:12

gibt es eigentlich manuell sperrbare? nicht so sehr für normalen strassenbetrieb, sondern für die geländefraktion.

Lucullus

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29

Donnerstag, 14. Juni 2018, 17:14

Theoretisch könnte man ein DCCD Getriebe einbauen, dann hätte man zumindest in der Mitte eine manuelle Sperre.
Aber zum Thema Traktion im Winter: Bei meinem alten Legacy (keine Quersperren) schien mir immer die geringe Bodenfreiheit problematischer zu sein als die fehlenden Sperren. Kommt aber auch drauf an ob man im tiefen Schnee oder auf Eis unterwegs ist.
Es wird außerdem schwer zu beurteilen sein, ob in einer konkreten Situation das Fehlen oder Vorhandensein einer Diffsperre tatsächlich Ursache für Steckenbleiben oder Vorankommen ist. Ich hatte vorletzten Winter mal den Fall, dass ich ein anderes Auto aus einer Parklücke (längs zur Straße) ziehen musste. Die Straße selbst war frei, aber auf dem Parkstreifen war Schnee. Der erste Versuch, mit allen vier Rädern im Schnee, schlug fehl, aber der zweite Versuch mit den zwei linken Rädern auf der freien Straße war erfolgreich. Laut Theorie hätten in dieser Situation nur die zwei Räder auf Schnee durchdrehen müssen, aber es ging trotzdem, auch ohne Quersperre(vielleicht lag es auch an einer geringen Restsperrwirkung des noch kalten Differentialöls).
In meinem aktuellen Legacy ist hinten auch eine Viscosperre drin, aber einen wirklichen Unterschied konnte ich bis jetzt nicht feststellen.

Legator

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30

Donnerstag, 14. Juni 2018, 18:07

Ja das DCCD der STi Modelle ist natürlich ne gute Sache, aber Getriebewechsel kommt nicht in Frage...
Ich kann zustimmen, dass der Legacy auch "von Werk aus" schon ganz gut durchkommt. Wie beschrieben, überträgt ein offenes Diff das (geringe) Drehmoment am durchdrehenden Rad ja immerhin noch auf das andere. Aber hatte öfters die Situation dass pro Achse nur ein Rad gearbeitet hat, was schon hinderlich war.
Viele Grüße Benni

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31

Donnerstag, 14. Juni 2018, 19:56

Hallo,

.......hier das ist auch informativ:

https://forums.nasioc.com/forums/showthread.php?t=2597453

lg

schattenparker

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Donnerstag, 14. Juni 2018, 22:39

@legator
Prophylaxe zum Steckenbleiben im Winter - soll es demnächst wieder richtige Winter geben!? ;)
Zum Fortkommen im Winter gibt es wohl nix besseres als die Lamellen Sperren an den Achsen und am besten das 20kg Mitteldiff ;). Aber vorn und hinten Lamellensperren im Alltag zu fahren ist denke ich to much und teilsweise sehr tricky - je nach dem wie sie eingestellt sind (1;1,5;2way)- auch das 20er Mitteldiff würde dir spätestens beim Einparken ungläubige Blicke von Passanten sichern. Ausserdem kommen beim den Lamellendiffs noch die regelmäßigen Services dazu, damit alles funktionstüchtig bleibt - Kosten und Aufwand. Ebenso denke ich, dass dem Legy eher die Bodenfreiheit einbremst als der Allrad an sich. Für mich waren die Torsen (Quaife) ein guter Mittelweg, auf dem Trockenen und Nässe unschlagbar. Im Winter auf Schnee ebenfalls sehr gut, als Anfahrhilfe könntest du ja künstlich via Handbremse ein Bremsmoment an die Hinterachse schicken, so dass ein Rad nicht 0 Drehmoment als Wiederlager anbietet. Im Winter deutlich gemerkt, dass das VDC kaum noch eingreift - wäre ein zu bedenkender Punkt bei den Lamellensperren, dass natürlich das VDC mglweise damit nicht zurecht kommt - Bremseingriff sperrt ja dann ggf die ganze Achse, so ja nicht in den VDC Routinen hinterlegt.
Letzte Ausbaustufe ist schon ein DCCD Getriebe, damit ist der Legacy gleich ein ganz anderes Auto, die Hecklastigkeit tut ihm sehr sehr gut.
Die originalen Viscous-LSD an der Hinterachse kann man eigentlich in der Pfeife rauchen, kaum Sperrwirkung (wirklich nur "Anfahrhilfe") und zweitens auch noch dem Verschleiss unterlegen, glaube kaum, dass von den Ab-Werk eingebauten überhaupt bei km-Ständen um 100.000 noch eines wirklich ansatzweise sperrt.
Für mich sind die geschilderten Anfahrzenarien nicht ausschlaggebend für die Funktionalität bzw. Spassfaktor eines Allradantriebes - steckenbleiben kannste immer, weil Bodenfreiheit, Reifenwahl, Reifendruck, Fahrwerk, etc auch noch ne entscheidene Rolle spielen.
Wie du bei deinen Gedanken geschildert hast, dass du erstmal das hintere Diff und das Mitteldiff machen willst - also wenn würde ich alle 3 erneuern und vor allem auch die Vorderachse - macht sich fahrdynamisch deutlich mehr bemerkbar.
Übrigens, ich habe noch ein 6 Gang vom Legacy Spec B mit eingebauter Quaife Sperre da, also falls Interesse besteht ;).

Lucullus

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33

Donnerstag, 14. Juni 2018, 23:18

Die originalen Viscous-LSD an der Hinterachse kann man eigentlich in der Pfeife rauchen, kaum Sperrwirkung (wirklich nur "Anfahrhilfe") und zweitens auch noch dem Verschleiss unterlegen, glaube kaum, dass von den Ab-Werk eingebauten überhaupt bei km-Ständen um 100.000 noch eines wirklich ansatzweise sperrt.

Zumindest bei den Mitteldiffs ist die Verschleißerscheinung doch normalerweise eine zunehmende Sperrwirkung (Verspannung beim rangieren etc.) also müsste das doch auch bei den Viscous-Heckdiffs so sein. Ich denke, das Problem mit den Viscosperren ist einfach nur, dass die nicht schnell genug reagieren um fahrdynamisch relevant zu sein.

Gt-Cube

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34

Freitag, 15. Juni 2018, 00:14

Mitteldiffs ist die Verschleißerscheinung doch normalerweise eine zunehmende Sperrwirkung

Liegt das an der Flüssigkeit (Silikonöl) in der Viscokupplung, vielleicht überhitzt die und wird hart?
Dann wäre das in dem VLSD genauso, aber nur wenn sie überhitzt?

Ich muss mal schattenparker widersprechen, mein OEM V-LSD an der Hinterachse funktioniert noch und ich habe es nie gewartet und man sieht auch nicht das es mal draußen war. (Laufleistung ist 255Tkm) Meiner Meinung nach kommt es immer darauf an wie man damit umgeht wenn man ewig mit dem Notrad, unterschiedlichen Reifendruck (rechts/links) oder unterschiedliche Reifen fährt, macht das natürlich das V-LSD kaputt. Ein V-LSD sperrt mehr je mehr Drehzahldifferenz da ist und das ist nicht nur beim Anfahren sondern auch in anderen Situationen gegeben.

Das DCCD bringt natürlich was bei trockener Straße, aber Glätte sollte man dann wieder auf 50:50 schalten oder man dreht pirouetten. Wahrscheinlich sperrt das DCCD besser als die OEM Viscokupplung, aber man müsste dann auch einen Controller nachrüsten und ob das dann noch wichtig ist im Schnee ist fraglich. Wie schon erwähnt fehlen dann die Sperrdifferentiale an VA und HA und Bodenfreiheit damit man nicht eine halbe tonne Schnee schieben muss.

Ein paar Infos hier:
http://www.arstechnica.de/index.html?nam…cokupplung.html

Lucullus

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35

Freitag, 15. Juni 2018, 04:20

Liegt das an der Flüssigkeit (Silikonöl) in der Viscokupplung, vielleicht überhitzt die und wird hart?

Gute Frage, aber da die Mitteldiffs mit Viscosperre normalerweise als eine abgedichtete Einheit getauscht werden, werden wohl die wenigsten wissen wie sich die Flüssigkeit verändert.
Auf jeden Fall scheint das Mitteldifferential ziemlich empfindlich zu sein, der Hinweis mit den gleichen Reifen/Profiltiefen steht ja auch im Handbuch.
Ich hab auch mal ausgerechnet wie viel Umdrehungen die Viscoeinheit bei einem extremen Profilunterschied von 8mm ausführt: Bei meinem Auto (215/45r18 Räder, 2670mm Radstand und 4,444er Achsübersetzung) sind das ca. 27 Umdrehungen auf einen Kilometer. Zum Vergleich: Bei einem Kilometer Kurvenfahrt mit durchschnittlichem Kurvenradius von 20m (keine Ahnung ob das repräsentativ ist) macht das Mitteldiff ca. 10 Umdrehungen, was wiederum bei Geradeausfahrt einem Profilunterschied von 3mm entsprechen würde.
Also könnte es schlimmer fürs Diff sein wenn man jeden Tag in ein verwinkeltes Parkhaus reinfährt als viel Autobahn mit geringem Profilunterschied zu fahrn.

SGForry

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36

Freitag, 15. Juni 2018, 09:45

Zitat

gibt es eigentlich manuell sperrbare? nicht so sehr für normalen strassenbetrieb, sondern für die geländefraktion.


https://www.facebook.com/R160.Diff.Locker.Project/

Nein, noch nicht und ob es die Sperre für das 160er jemals geben wird steht leider in den Sternen. :(
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Gt-Cube

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37

Freitag, 15. Juni 2018, 10:50

@Lucullus
Wenn man aber auf der Autobahn mit unterschiedlichen Profilen fährt entsteht allgemein mehr Hitze wegen der höheren Drehzahl von den Zahnrädern und auf der Autobahn fährt man länger als ins Parkhaus.

Lucullus

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38

Freitag, 15. Juni 2018, 13:16

Ja das stimmt natürlich, das Diff erwärmt sich zusammen mit den restlichen Bauteilen im Getriebe auch wenn es selbst nicht aktiv wird. Alternativ wäre noch eine schnell gefahrene Passstraße mit engen Kurven eine vergleichbare Belastung für das Diff.

Bei diesem manuell sperrbaren r160er müsste man zum sperren allerdings immer anhalten und selbst dann könnte es sein, dass die Klauenkupplung nicht einrastet wenn die Scheiben ungünstig zueinander verdreht sind. Für die Traktion wäre es natürlich ideal, so wurde es ja auch bei den ersten quattros von Audi gemacht.

Legator

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39

Freitag, 15. Juni 2018, 20:49



https://www.facebook.com/R160.Diff.Locker.Project/

Nein, noch nicht und ob es die Sperre für das 160er jemals geben wird steht leider in den Sternen. :(
Aber bemerkenswert, dass sich tatsächlich jemand ernsthaft damit befasst. Wenn sowas marktreif ist, wird das sicher Absatz finden... besonders bei den Forester und Outbacks käme das bestimmt gut an.
Viele Grüße Benni

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schattenparker

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40

Freitag, 15. Juni 2018, 23:00

Bezgl. der VLSD ist eben der Nachteil, dass die Sperrwirkung nicht vorhersagbar bzw. kontrollierbar eintritt. Deshalb fährt sich ja dass DCCD um Welten besser, weil es eben vorhersagbar und für den Fahrer auch nachvollziehbar sperrt bzw sich einstellen lässt. Die VLSD an den Achsen haben aber nur geringen Sperrgrad und damit die notwendige Sperrwirkung eintritt, muss eben genügend Drehzahldifferenz da sein. Dieses mag beim Anfahren ja noch nachvollziehbar sein, aber spätestens ab 30km/h die Drehzahldiff hervorzurufen dürfte eigenartige Fahrmanöver brauchen, um an der Hinterachse die Sperrwirkung zu erzielen und dürfte dann auch zu spät sein um zur Fahrstabilität beizutragen.
Aber wie schon erwähnt, grau ist alle Theorie, einfach kaufen, einbauen und Spass haben und den Unterschied spüren - egal welche nun ob Torsen oder Lamelle, besser als OpenDiff oder VLSD auf jeden Fall.

Für DCCD braucht man einen Kontroller, aber ist wirklich das geringste Problem bei so einem Umbau. Auch muss man nicht bei Glätte auf 50/50 umschalten - was ja voll gesperrt bedeuten würde und den Antriebstrang unnötig verspannen würde -, denn die Hecklastigkeit von den späteren DCCD ist auf jedenfall fahrstabiler als die der Helden-DCCD aus den ersten Jahrgängen (38/62 wenn ich nicht irre) - höchstens den Auto modus etwas anpassen, dass es eben je nach Situation eher zu macht. Ausserdem passt dem Legacy die Hecklastigkeit des Antriebes perfekt, durch den längeren Radstand gg dem Impreza keine Spur von übertriebener Drehwilligkeit.