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kolossos

Anfänger

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41

Mittwoch, 7. April 2010, 21:29

Hallo
El Schraubi
Das Fahrverhalten des Besitzers, Verbrennungstemperatur, u.s.w.
Was hat das damit zu tun, das etwas angeboten wird, das nicht funktioniert.
Erstens hat Subaru speziell bei meinem Forester die Gasanlage freigegeben, und der Vorbesitzer hat, anders als du vermutest das Auto sehr pfleglich behandelt, und jeden wie gesagt jeden Kundendienst in seiner Subaru Vertragswerkstatt für viel Geld machen lassen, zudem ist er ein langsamfahrer, wenig Gasgeben spart viel.. Subaru schreibt auch in den Kundendienst Unterlagen, auch für die LPG-Anlage, Ventile einstellen bei 105 000 km. Habe mir auch die Rechnungen zeigen lassen. Es muss einfach so sein, dass der Subarumotor für Gas ungeeignet ist, anders ist es nicht zu erklären.
Es ist zwar so, dass der erste Viertaktmotor ein Gasmotor war, aber das war 18hundert irgentwenn.
Außerdem, warum hat ein Benzin Direkteinspritzer keine Probleme mit Ventilen, die werden auch nicht durch Benzin gekühlt.
Komisch mein kleiner Chevrolet läuft auch mit Gas, aber ohne das die Ventile zu heiß oder eng werden, sie werden alle 10000km geprüft, (alter Kipphebelmotor mit normalen Einstellschrauben). und der wird wegen seinen nur 73 PS hart ran genommen. Jeden Tag 90 km.
Also Fazit: Kein Subaru mehr , mein vierter war sehr wahrscheinlich der letzte.
Gruß Wolfgang

vonderAlb

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42

Donnerstag, 8. April 2010, 10:14

Subaru schreibt auch in den Kundendienst Unterlagen, auch für die LPG-Anlage, Ventile einstellen bei 105 000 km. Habe mir auch die Rechnungen zeigen lassen. Es muss einfach so sein, dass der Subarumotor für Gas ungeeignet ist, anders ist es nicht zu erklären.

Oh Mann. ALLE, ja wirklich ALLE Motoren die mit Gas betrieben werden müssen früher oder später ihr Ventilspiel korrigieren.
Egal welche Marke. !! Egal welcher Motor !!

Gasfest bedeutet nicht das man sich niemals wieder um das Ventilspiel kümmern muss.
Gasfest bedeutet das sich das Unvermeintliche nur hinauszögert.
Nicht gasfeste Motoren mit weichen Ventilsitzringen müssen oft auf Ventilspiel überprüft werden (spätestens nach 30.000 km). Und ggf. müssen die Ventilsitzringe schon sehr früh (unter 100.000 km) ausgetauscht werden.
Bei gasfesten Motoren muß eine Überprüfung spätestens nach 100.000 km erfolgen und die Ventilsitzringe halten vermutlich bis zu 400.000 km. Eben so lange wie bei normalen Benzinmotoren.
Ausnahmen wird es immer geben.


Außerdem, warum hat ein Benzin Direkteinspritzer keine Probleme mit Ventilen, die werden auch nicht durch Benzin gekühlt.

Offenbar hast du keine Ahnung was der Unterschied zwischen einem Direkteinspritzer und einem Saugrohreinspritzer ist.
Abgesehen davon das es momentan nicht möglich ist Direkteinspritzer problemlos auf Gas zu fahren (da verrecken nicht nur die Ventilsitzringe sondern auch gleich die Benzineinspritzdüsen) werden auch bei Direkteinspritzern die Auslaßventile nicht gekühlt. Es wird nur das BENZIN direkt in den Brennraum eingespritzt. Dort verdampft es, bildet eine zündfähiges Gemisch und verbrennt genauso wie das Gemisch bei Motoren welche ihr Benzin-Luft-Gemisch durch den Ansaugtrakt einziehen. Ventile und Ventilsitzringe werden genauso verschleißen wie bei Nicht-Direkteinspritzern.

Und Subarumotoren, die ausschließlich mit Benzin betrieben werden, wie eben die Direkteinspritzer, haben absolut keine Probleme mit den Ventilen !!


Komisch mein kleiner Chevrolet läuft auch mit Gas, aber ohne das die Ventile zu heiß oder eng werden, sie werden alle 10000km geprüft, (alter Kipphebelmotor mit normalen Einstellschrauben). und der wird wegen seinen nur 73 PS hart ran genommen. Jeden Tag 90 km.

Tja, und komisch ist es das dieser Motor alle 10.000 km auf Ventilspiel überprüft und korrigiert wird. Nur deswegen läuft er noch !!

Aber ein Subaru muß laufen ohne das er gewartet und gepflegt werden soll? Warum läßt du deinen Subaru nicht alle 10.000 km auf Ventilspiel überprüfen?

Das Problem der heutigen modernen Motoren sind ihr Ventiltrieb mit Stösseln und verstellbaren Nockenwellen und Kettenantrieb. Das macht im Gasbetrieb unbedingt notwendige Wartungen am Ventiltrieb teuer und damit den Gasbetrieb unrentabel.
Alte Motoren mit Kipphebeln und Stellschrauben sind da geeigneter weil man zwar relativ häufig das Ventilspiel einstellen lassen muss, gasfeste Ventilsitzringe benötigt, aber die Kosten dafür sich im Rahmen halten und Gas rentabel bleibt.
Da aber die aktuelle (Euro-5) und zukünftige (Euro-6) Abgasnorm mit Kipphebeln nicht mehr zu schaffen ist wird es ein großes Problem werden Gasmodelle rentabel zu betreiben da der Wartungsaufwand einfach zu teuer ist.
Andreas

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silversurfer

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43

Donnerstag, 8. April 2010, 10:51

@ IKR:

:thumbup:

Ich sehe in längeren Vollgasfahrten ebenfalls keineswegs einen "unsachgemäßen Gebrauch". Solange der Kunde nicht schriftlich auf etwaige Beschränkungen hingewiesen wird, kann dies nicht als Argument für quasi mutwillige Zerstörung durch den Endverbraucher angeführt werden. Zumal zumindest bei unserer Automatik bei Vollgas in der letzten Schaltstufe der rote Bereich nicht mal angekratzt wird. Wenn man den Subaru nicht mit Volllast berteiben dürfte würde es zur Sorgfaltspflicht des Herstellers gehören, den Wagen per Drezahlbegrenzer so zu drosseln, dass er keinen Schaden nehmen kann. Den Wagen im Benzinbetrieb zu überdrehen wird durch diese Massnahme ja auch verhindert.

Die einzige Massnahme welche durch den Kunden zu gewährleisten ist, ist das Fahren alle 1.000 KM für 50 KM auf Benzin. Dies hat m.E. nichts mit der Schmierung sondern mit der Auswirkung auf die ECU zu tun. Da diese selbstlernende Eigenschaften besitzt, sich entsprechend auf den Gasbetrieb kalibrieren und somit Probleme verursachen würde (unrunder Motorlauf, zu niedrige Leerlaufdrezahl etc.), wird mit dem Benzin-Fahrmodus entgegengewirkt. That`s all, zumindest für mein Modell 2007.

Und mal ohne Witz: selbst wenn ich quer durch die Republik (und dieses Vergnügen hatte ich in den letzten Jahren des Öfteren) fahre, ist es absolut utopisch dies permanent unter Volllast tun zu können. Außer ich ignoriere jedwede Geschwindigkeitsbeschränkung, habe nie Stau und schalte nur in den Gang, bei welchem ich bei der momentan höchstmöglichen Geschwindigkeit jeweils tief im roten Drezahlbereich den Anschlag touchiere. Dies verstehe ich unter "unsachgemäßem Gebrauch".

Vernünftiges Warmfahren mit anschliessender Vollgasfahrt auch über längere Strecken und anschliessendes, langsames "Kaltfahren" dürfte m.E. somit einen "sachgemäßen Gerbauch" darstellen. Sollte der Motor hierdurch Schaden nehmen, sehe ich hierin eine klassischen Garantiefall.

Viele Grüße

silversurfer

camper_RLP

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44

Donnerstag, 8. April 2010, 15:39

@Silversurfer: die 50km Benzinbetrieb sind für die ECU, aber es macht wohl auch nichts wenn man diesen Wert etwas ausdehnt. Mein Impreza hat auch ohne Murren gute 20Tkm ohne eine 50km Benzinfahrt geschafft (hatte mir beim Kauf nie einer gesagt), und das ohne unrunden Motorlauf o.Ä. (40km Benzin pro gefahrene 1000km hab ich zwar auch geschafft, allerdings immer in 1-2 km Etappen morgens und abends beim losfahren - geht immer erst mal 1km bergab, da wird der Motor net richtig warm bei). Reicht wohl auch völlig aus...

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45

Mittwoch, 14. April 2010, 13:44

Gerade für ältere Fahrzeuge ist die Umrüstung auf gehärtete Ventilsitze interessant, einfach mal die gelben Seiten durchschauen, sowas kann quasi jeder kleine Instandsetzer machen. Ich hatte letztens ein Angebot für 300,-Euro bei einem 8V Zylinderkopf. Das ist dann eine Überholung des Kopfes, mit neuen Ventilen, Sitzringen usw. Danach hat man dann auch einen gasfesten Zylinderkopf.
Subarus haben außerdem noch die Eigenart, daß zugunsten der Motorleistung kein hydraulischer Ventilspielausgleich vorhanden ist, der das schwinden des Ventilspiels unbemerkt vom Fahrer kompensiert.

Gruß, Jörg!

vonderAlb

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46

Mittwoch, 14. April 2010, 14:18

Subarus haben außerdem noch die Eigenart, daß zugunsten der Motorleistung kein hydraulischer Ventilspielausgleich vorhanden ist, der das schwinden des Ventilspiels unbemerkt vom Fahrer kompensiert.

Ouh, Mann, wie oft noch?
Hydros sind STEINZEIT !!

Ventile mit hydraulischem Ventilspielausgleich flattern bei hoher Drehzahl. Deshalb haben z.b. hoch drehende Sportmotoren keine Hydros.
Mit Hydros lassen sich Ventile nicht ausreichend exakt steuern damit die Motoren die heute geforderten Euro-Abgasnormen erfüllen.
Mit Hydros können die Motoren nicht hoch drehen und demzufolge auch nicht die gewünschte Motorleistung bringen.

Hydros können den Verschleiß an Ventilsitzringen nicht verhindern.
Andreas

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47

Donnerstag, 15. April 2010, 08:14

Moin, Hydros sind noch lange keine Steinzeit. Hydros sind billig und wartungsfreundlich und werden noch sehr lange in der Serie bleiben, nur nicht bei Subaru. Das Ventile mit Hydros bei hohen Drehzahlen flattern ist falsch. Ventile flattern, wenn die Kraft der Ventilfeder nachläßt (Verschleiß) oder wenn sich Resonanzen einstellen (Konstruktionsfehler). Deswegen hat z.B. Ducati in den 50ern die Zwangsteuerung der Ventile eingeführt. Das bei Subaru verwendete System ist um ein vielfaches steifer und ermöglicht so sehr präzise Steuerzeiten, zur Erfüllung der aktuellen Abgasnormen aber nicht Voraussetzung. Zur Erinnerung, auch bei Euro2 Motoren gab es bei Subaru keine Hydros, Euro2 schaffen aber auch Dinos mit untenliegender Nockenwelle, Kipphebeln und hydraulischem Ventilspielausgleich.
Das Subaru auf Hydros verzichtet, liegt ausschließlich im sportlichen Anspruch der Marke und deshalb kaufen wir ja die Autos. :D

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vonderAlb

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48

Donnerstag, 15. April 2010, 09:23

Zur Erinnerung, auch bei Euro2 Motoren gab es bei Subaru keine Hydros, Euro2 schaffen aber auch Dinos mit untenliegender Nockenwelle, Kipphebeln und hydraulischem Ventilspielausgleich.

Zur Erinnerung: wir reden heute von Euro 4 (Erstzulassung ab 1.1.2006) , Euro 5 (Erstzulassung ab 1.1.2011) und Euro 6 (Erstzulassung ab 1.1.2015) welche bereits jetzt schon teilweise von Fahrzeugen eingehalten werden.

Bis Euro 1 hatten einige Subaru-Motoren noch Hydros. Danach eben nicht mehr. Aber nicht weil es sich um "Sportmotoren" handelt.
Andreas

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Mercutio

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Samstag, 9. Juni 2018, 23:27

Hallo - Ich lese grad mal wieder ein wenig quer und bin auf diesen Gasfred gestossen;)

Habe neulich eine Quelle entdeckt, die hier vielleicht reinpasst.

GM Service Nagel (kann man youtuben) führt höhere Verbrennungstemperaturen unter Gas und damit intensivere Mikroverschweissungen und schnelleren Verschleiss der Ventilsitzringe unter Gasbetrieb weitgehend auf eine unsachgemäße bzw unvollständige Einstellung der Gasanlagen in diesen Autos zurück. Ein häufiger Effekt sei wohl, dass die Motoren unter Volllast, manchmal auch schon vorher, viel zu mager liefen, was natürlich die Verbrennungstemperatur deutlich steigen lässt. Sie sagen auch, dass man für eine vernünftige Einstellung das Auto nicht nur im Leerlauf/Standgas einstellen kann, sondern es auch in verschiedenen Belastungssituationen bewegen muss, und dass dann aber die V-temperatur nicht höher ist als bei Benzin. Das wäre aber gerade zu Beginn der LPG-Euphorie bei weitem nicht die Regel gewesen (und ist es scheinbar auch heute nicht).

Was meint ihr?

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Sonntag, 10. Juni 2018, 17:17

Das ist interessant. Ich frag mich nur, wie eine Lambda geregelte Einspritzung zu mager laufen kann, ohne daß das MSG einen Fehler meldet. Aber vielleicht weiß Armin Nagel da mehr als alle anderen. Das eine LPG Anlage nur im Leerlauf eingestellt wird, gabs noch nie.

Gab

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51

Montag, 11. Juni 2018, 08:59

Weil die Lamdaregelung unter Volllast nicht aktiv ist. Wenn zu mager, dann zu mager.
Wie ne Gasanlage eingestellt wird liegt ja am Einbauer. Natürlich gibt es etliche die nur im Leerlauf eingestellt haben.
Aber da liegt das Problem nicht, bringt auch nichts das Gemisch weiter anzufetten.

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52

Montag, 11. Juni 2018, 09:26

Weil die Lamdaregelung unter Volllast nicht aktiv ist. Wenn zu mager, dann zu mager.
Wie ne Gasanlage eingestellt wird liegt ja am Einbauer. Natürlich gibt es etliche die nur im Leerlauf eingestellt haben.


Das betrifft ausschließlich Fahrzeuge bis Euro2. Die wird ja nun keiner mehr auf Gas umrüsten, jedenfalls kein professioneller Umrüster.
Wenn nur der Leerlauf eingestellt wurde, ist da schlicht noch nix eingestellt.