Subaru Community

Die Frage ist an dieser Stelle - Warum? (Bezogen auf "grundsaetzlich")

Was spricht gegen FlashLube, wenn man sich die Zusammensetzung anschaut .... vermutlich kommt diese Aussage nicht von Subaru, sondern von Teleflex ... und die gibt es nicht mehr ... und GasDrive (BRC ... hat damals Teleflex geschluckt) bspw. wuerde nur noch mit FlashLube verbauen

Es hat wahrscheinlich vielmehr damit zu tun, im Falle des von Dir genannten Kunden, dass es eben eine Modifikation seinerseits gewesen ist, die so nicht vorgesehen war - nicht von Teleflex und auch nicht von Subaru.

Der ThemenStarter hat anscheinend aber keine Teleflex - so wie ich es bisher verstanden habe ...

@XL-Twin

Das Bloede bei diesen einfachen Dosiereinheit ist eben, dass sie staendig laufen ... und staendig in der gleichen Intensitaet ... sie laufen also auch, wenn der Motor auf Benzin gefahren wird.

Schau doch Mal, was in dem Ansaugtrakt passiert, direkt wenn der Motor abgestellt wird .. ich vermute, dass dort Unterdruck entsteht und ein bisschen FlashLube angesaugt wird ... das Zeug verdampft (meine ich mich zu erinnern) bei irgendwas um die 200°C ... kann ja sein, dass dort so viel nachlaeuft und sich an einer Stelle sammelt (Drosseklappe?) und eben nicht weg kann.
Wenn Du am naechsten Morgen, wann auch immer, die Kiste anwirfst, die Drosselklappe aufmacht, die komplette "Bruehe" angesaugt wird ... tja ... "FETTES" Gemisch, wuerde ich Mal sagen ... ist aber auch nur eine Spekulation / Vermutung.

Egal was da los ist ... diese manuellen Dosiereinheiten sind wirklich Murks ... leider kosten die elektronischen fast das 3-Fache.

Viel Erfolg

Zitat


...Ventile einstellen lassen ( kostet ca. 250,- € ),...
Zu einem Preise von 250 € gibt es für den Forester von XL-Twin die Ventileinstellung nicht!
Es handelt sich um einen DOHC Motor mit 158 PS (kein SOHC Vorgänger-Motor mit 125 PS) , dessen Ventile man nicht bei eingebautem Motor einstellen kann. Dafür muss tatsächlich der ganze Motor ausgebaut werden.
Das Ventilspiel muss genau ausgemessen werden und wenn's nicht stimmt, müssen die dann für jedes Ventil genau zu berechnenden Teile bei Subaru Deutschland bestellt werden.
So war's bei meinem Forester 2007.

-------------
Wenn bei diesem Motortyp jedesmal der Motor ausgebaut werden muss,ist die Gasumrüstung ja wirtschaftlich unrentabel und wird sich nie rechnen !!

MfG

Krähenjäger

@XL-Twin
Du müsstest ein entsprechendes Scheckheft von einem Ecomatic haben, da kannst Du die Geschichte mit dem Ventilspiel nachvollziehen, sowie die Wechselintervalle für die Gasfilter.

Seien wir Mal ehrlich … Gas-fest oder nicht … hättest Du die entsprechende Inspektion mit 105TKM inkl. Ventilspieleinstellung gemacht, hättest Du den jetzigen Fehler nicht bemerkt … der Händler wusste vermutlich schon, warum er FlashLube verbaut hat.

Du wirst definitiv ein Problem haben, denn Du wirst vermutlich kaum einen Subaru-Haendler finden, der sich mit Tartarnini auseinander setzen will …
Frag direkt beim Generalimporteur nach, ob es bei Dir in der Nähe einen Umruestbetrieb gibt und was die dazu sagen … wobei ich nicht davon ausgehe, dass die wiederum Ahnung von einem SubaruBoxer haben werden … inkl. Ventilspieleinstellung ...

Wenn Du unzufrieden warst mit Deiner Werkstatt und jetzt das Ventilspiel, Zahnriemen etc.pp. gemacht werden soll, schaue doch Mal, ob es bei Dir in der Nähe einen Motorinstandsetzer gibt, der sich an so etwas dran geben würde … die Jungs haben Gas-Schäden am laufenden Band und kennen sich "ein bisschen" damit aus .. und man staunt immer wieder, wie "günstig" das im Endeffekt ist.


@ Krähenjäger

Das ist nicht richtig.
Wenn man davon ausgehen würde, dass es ein Ecomatic ist, das Ventilspiel alle 105TKM fällig wäre, ist eine entsprechende Umrüstung mehr als rentabel, auch wenn der Motor dafür raus muss.

Ich fahre einen von 2007 und habe bei 105TKM, als ich den Zahnriemen gemacht habe, den Motor abgehangen und das Ventilspiel geprüft … es ist ein wenig "tricky", aber es ging.
Damals war noch alles im ToleranzBereich … heute, 25TKM später … immer noch nichts …

Wenn Du nur die reinen Spritkosten betrachtest, hast Du doch bereits auf 100km eine Ersparnis von ca. 5 EUR bei den heutigen Sprit-/Gaspreisen …

Aber gut … jeder muss für sich entscheiden …

In diesem Sinne …

Zitat von »Krähenjäger«

Wenn bei diesem Motortyp jedesmal der Motor ausgebaut werden muss,ist die Gasumrüstung ja wirtschaftlich unrentabel und wird sich nie rechnen!!

Völlig richtig!
Subaru Deutschland achtete deshalb genau darauf, dass die eigenen Teleflexanlagen nur in gasfeste Motoren eingebaut wurden.
Ein Fahren mit Gas ist bei einer Ventilnachstellung mit Motorausbau bei einem Kilometerstand von 105000 immer noch wirtschaftlich. Darum hat damals Subaru Deutschland 75% der Kosten übernommen, als bei meinem Forester 2007 bereits im Jahr 2009 bei 70000km die Ventile nachgestellt werden mussten.

Es gab aber unredliche Händler und Werkstätten (Entschuldigung, aber anders kann ich es bei der Sachlage nicht nennen), die ihr "eigenes Süppchen kochten" und in jeden Forester mit 158 PS alle möglichen Gasanlagen eingebaut haben ohne auf eine Gasfestigkeit des Motors zu achten. Die Kunden merkten das aber erst nach einiger Zeit, wenn im Vergleich zu den gasfesten Motoren die Ventile viel zu früh nachgestellt werden mussten.
Und so einen Forester hat jetzt wohl XL-Twin erwischt.
Dabei ist es erstaunlich, dass die Ventile trotz nicht gasfestem Motor bis 109000km durchgehalten haben. Vielleicht brachte das Flash-Lube bei XL-Twins Gasanalage da doch etwas...

Die Definition Gas-fest und nicht-Gas-fest steht immer im Raum.

Es gibt auch andere Hersteller, die nur hochtourig fahren, die ihre Motoren für LPG nie frei geben würden und trotzdem sich bestimmte LPG-AnalgenHersteller und Umruester dran trauen … und die Autos laufen gut.
(s. Nissan, Honda, Toyota usw).

Wie bereits geschrieben, gibt es mehrere Studien über FlashLube (und vergleichbare Additive) … man muss bisschen lesen … und die Funktionsweise solcher Additive verstehen, die eben im Benzin drin sind und bei LPG fehlen (schnell hat man dann nämlich auch festgestellt, was immer erzählt wird, dass angeblich die Temp. an den Abgasventilen im LPG-Betrieb höher sei, als im Benzinbetrieb … Hoeren-Sagen ehen ….) … Problem bei den Studien ist nur, dass kein Hersteller von solchen "Brühen" bereit sein wird, eine Studie zu bezahlen, bei der 2 gleiche Motoren unter Last mehr als 200.000km getestet werden mit und ohne das Zeug.

Ich hatte auch schon Mal darüber berichtet, dass ich bspw. einen STi Fahrer mit einer LPG-Anlage kenne, der nach mehr als 200.000 TKM einen neuen Motor verbauen musste (Kolbenkipper nicht aufs FluessigGas zurück zu führen) und dabei immer noch an den AuslassVentilen 0.10 mm hatte.
Kein FlashLube!
Lediglich das Steuergerät so programmiert, dass unter Last bis zu 30% Benzin beigemischt wurden.

Sorry, aber die meisten Sachen, die hier geschrieben werden, sind lediglich Aussagen von Subaru selbst oder damals Teleflex … es sind keine Erfahrungswerte … denn keiner wird sich auch trauen so etwas zu testen …

Wie bereits geschrieben, hätte der Themenstarter die 105TKM Inspektion durchgeführt, wie sie auch für einen Ecomatic vorgesehen ist, hätten wir diese Diskussion hier nicht geführt! (Egal, ob angeblich Gas-fest oder nicht …)

Schoenen Tag noch.

Zitat von »XL-Twin«

Funktioniert das Teil so schlecht ? Ich meine irgendwohin geht das Flashlube Zeugs ja . Ist vllt. etwas Flashlube noch besser als keins ?

Das funktioniert wirklich so schlecht. Am besten durch den Valveprotektor Sequent ersetzen, der dosiert für jeden Zylinder einzeln.
Zum Thema "gasfest" . Es gibt keine gasfesten Motoren, manche halten nur einfach länger, bis das Ventilspiel weg ist. Der Gasumbau lohnt dennoch, "von der Alb" hat da mal eine schöne Rechnung aufgemacht, nach 100Tkm waren das immer noch ca. 4000,-Euro die eingespart wurden, trotz höherer Wartungskosten.

Genauso so sieht es!

Wenn ein Hersteller, einen Gas-festen Motor auf den Markt schmeissen würde, wäre niemand bereit diesen zu bezahlen.

Lass Mal bei einem Motorinstandsetzer einen Motor Gas-fest machen.
Alleine die Lohnkosten werden sich in Deutschland bei PiMalDaumen 1.200 EUR einpendeln.

Bekannter von mir, hat es vor einer Weile bei seinem heiss-geliebten Zafira machen lassen. Alleine der "Gas-feste" Kopf hat 2.500 EURonen gekostet … und da hat noch niemand irgendwas angepackt, auseinandergeschraubt, gewechselt oder sonstiges … bei solchen Massnahmen werden natürlich direkt der Zahnriemen etc.pp. gemacht. Bei den Subarus dürfte es bisschen günstiger werden … da kein 16V … aber trotzdem … sind keine Pfennigbetraege …

Vor einigen Jahren, als die Spritpreise explodiert sind, hat Mazda sein Modell "6" als LPG-Variante auf den DE-Markt geschmissen. Es war (von den Koreanern abgesehen) das erste werkseitige LPG-Fahrzeug auf dem DE-Markt. Der Aufpreis zum vergleichbaren Benziner lag bei mehr als 6.000 EUR … Wagen hat sich nicht verkauft, verschwand von der Bildfläche … Mazda hat die Finger von werkseitigen LPG-Umrüstungen gelassen ...

Kartoffelbrei hat absolut Recht, wenn FlashLube / LPG-Additiv, dann nur mit einer elektronischen Einspritzung … alles andere ist totaler Murks …

Schönen Abend noch.

Diese Diskussion über gasfeste Motoren ist immer wieder erheiternd.

Beleuchten wir doch mal den Begriff "gasfest"? Und warum muß eine Motor gasfest sein?

Im Benzinbetrieb bekommt ein Motor ständig durch den Sprit Additive zugeführt wie das Innenleben eines Motor reinigen, schmieren und den Verschleiss an den Ventilsitzringen so gut es geht mildern. Ein Subarumotor "lebt" dadurch viele hunderttausende von Kilometern ohne das jemals das Ventilspiel geprüft und eingestellt werden muss. Bis zunm Exitus, der mit Sicherheit irgendwann mal kommt.

Bekommt der Motor aber nur reines Gas zum "fressen" fehlen all diese Additive. Der Motor muß nun ohne sie klar kommen. Die Ventile schlagen nun ungebremst auf die Ventilsitzringe auf und wenn diese nun nicht hart genug sind dann verschleissen sie schneller, das Ventilspiel wird immer geringer, und irgendwann ist das Ventilspiel nicht mehr vorhanden und es kommt zum Motorschaden.

Kann man das verhindern? Aber ja doch.
Dazu gibt es mehrere Möglichkeiten.
1. man führt dem Motor durch ein Zusatzsystem die Additive zu die dem Verschleiss genau so entgegentreten wie im Benzinbetrieb.
2. man ersetzt die Ventilsitzringe durch spezielle gasfest Ventilsitzringe die dann ebenso lange halten wie die originalen Ventilsitzringe im Benzinbetrieb
3. man kontrolliert ständig das Ventilspiel und korrigiert es, aber das geht nur solange wie es überhaupt noch einstellbar ist. Danach müssen die Ventilsitzringe (oder ein neuer Zylinderkopf) erneuert werden

Additivierte Motoren im Gasbetrieb halten genau so lange wie der Motor im Benzinbetrieb. Vorausgesetzt natürlich das richtig additiviert wird.

Subaru hat ab Mitte 2006 die Ventilsitzringe durch extra gasfeste Ventilsitzringe ersetzt. Hier ist dann kein Additivsystem mehr notwendig, aber dennoch eine regelmäßige Ventilspielkontrolle.
Sollte beim Forester eine Ventilspielkorrektir notwendig sein dann muss der Motor raus.
An meinem Forster musste bei 105.000 km das Ventilspiel korrigiert werden (ca. 850,- €), bei 210.000 musste nicht ein Ventil nachgestellt werden (Kostenpunkt: ca 60,- € für die Kontrolle).
Unwirtschaftlich? Schmarrn.

Hallo an alle,
Als ich meinen Forester MY2006 vor 3 Jahren gekauft habe, wurde mir dringend von einer Umruestung auf LPG abgeraten. Die Dinger machen nur Probleme, Ventilspiel muss alle 50 tKm geprueft werden. (Aussage Subaru Mitarbeiter aus der Werkstatt, kein Verkaeufer) Habs dann auch gelassen bin froh drum.

@Kanel Seit wann ist der 2.0x kein 16V mehr.

Zitat von »Kawalerist«

Hallo an alle,
Als ich meinen Forester MY2006 vor 3 Jahren gekauft habe, wurde mir dringend von einer Umruestung auf LPG abgeraten. Die Dinger machen nur Probleme, Ventilspiel muss alle 50 tKm geprueft werden. (Aussage Subaru Mitarbeiter aus der Werkstatt, kein Verkaeufer) Habs dann auch gelassen bin froh drum.

Morgen,

ich denke, diese Diskussion kann man immer weiter führen … die meisten Werkstätte, egal, ob es Subaru, Honda, oder oder oder ist, haben einfach zu wenig Erfahrung mit LPG.
Bei Volvo, als ich vor gut 10 Jahren einen V50 als 5-Zylinder mit LPG gefahren bin, bspw. hatte ich ähnliche Schwierigkeiten, obwohl Volvo seit Ewigkeiten BiFuel-Fahrzeuge (CNG) im Programm hat.
Hier eine Vertrags-Werkstatt zu finden, die sich auch an das Fahrzeug dran getraut hat, war schon ein Abenteuer.

Ich denke, dass sobald man keine Teleflex-Analge drin hat, man sowieso "schlechte Karten" haben wird, je nach Subaru-Vertrags-Werkstatt.
Einige die ich kenne, Outsourcen das komplette LPG-Spiel an UmruestFirmen … was auch irgendwo Sinn macht … vor allem, wo Teleflex ja auch von BRC geschluckt wurde ...

Es hätte mich sehr interessiert, ob die Werkstatt, bei der Du gewesen bist, und bei der diese Aussage getroffen wurde, ob die wirklich einen Kunden haben, der diese Probleme hat … oder ob es einfach eine Behauptung gewesen ist … was theoretisch sein könnte.
Wie bereits von "vonderAlb" geschrieben, kann man diesem Verschleiss entgegen wirken …

Jeder muss für sich entscheiden, ob er bereit ist, "dieses Risiko" einzugehen … und ob eine entsprechende Umrüstung in seinem Falle überhaupt Sinn macht … und wann sich das ganze Spiel amortisiert.

Zitat

@Kanel Seit wann ist der 2.0x kein 16V mehr.

Ja, mein Fehler … im Eifer des Gefechts, habe ich 2 Ventile pro Zylinder in Betracht gezogen … Asche auf mein Haupt …

In diesem Sinne …

Faszinierend...
Der Fred läuft 2 Wochen, die wildesten Spekulationen kreisen und ich warte noch auf die Benennung der Hutablage als Schuldige...
Aber ein Kompressionstest, der mit nem Werkzeug für 10€ aus dem Baumarkt in 30 min möglich ist, der ein-eindeutig den Zustand der Ventile klar stellt, fehlt immer noch.

Gruß, retseroF

Zitat von »XL-Twin«

Servus,
.............P.S: Nach anderen Langzeiterfahrungen und dem Fahrprofil Forry fliegt das LPG raus. Ziel ist es den Motor her zu richten, idealen Wartungszustand her zu stellen damit der Forry noch lange leben kann.

Ist ja "Dein Bier" - ganz wie Du für Dich selbst möchtest - ist ja Dein Auto - ...auch wenn ichs anders machen würde.

Zitat von »retseroF«

Faszinierend...
Der Fred läuft 2 Wochen, die wildesten Spekulationen kreisen und ich warte noch auf die Benennung der Hutablage als Schuldige...
Aber ein Kompressionstest, der mit nem Werkzeug für 10€ aus dem Baumarkt in 30 min möglich ist, der ein-eindeutig den Zustand der Ventile klar stellt, fehlt immer noch.

Gruß, retseroF

Das Problem des TE scheint durch die Suche nach einem neuen Motor (Parallel-Thread) ja gelöst zu sein....ohne dass hierfür die Ursachen/der Grund verlautbart worden sind.
Damit erübrigen sich auch Erörterungen über das PRO eines Gasanlagen-Betriebes.

Zitat von »XL-Twin«

Zum Beispiel ?
Ich meine ich bin dankbar für Tips, meine Überlegung war aber folgende, falls ich das LPG-System drin behalte:

...
2. Müssen,auch wenn die Köpfe mit neuen gehärten Ventilsitzen ausgestatet werden, die Ventile alle 30tkm gebprüft und vermutlich eingestellt werden.
Dazu muss wiederum der Motor bei unserem Forry raus. Eine Arbeit die ich im Moment nicht einfach so erledigen kann. Ergo kostet es ganz schön was.

...

Bei Motoren mit gehärteten Ventilsitzen müssen die Ventile nicht nach 30tkm nachgestellt werden. Subaru Deutschland (SD) schrieb das bei solchen Motoren erst bei einem Kilometerstand von 105tkm vor.
Der Wert von 30tkm galt für Motoren ohne gehärtete Ventilsitze.
Allerdings mussten bei einigen Besitzern von Forestern mit gehärteten Ventilsitzen und LPG-Anlagen die Ventile schon früher nachgestellt werden, so bei meinem damaligen Forester SG 2007 nach ca. 70tkm.
Der Forester war zu diesem Zeitpunkt (Ende 2009) allerdings noch in der 3jährigen Garantie und SD übernahm 80% der Kosten von ca. 800 €.

Nun muss ich dazu sagen, dass ich meinen damaligen Forester bei Autobahnfahrten im Gasbetrieb nie geschont habe und ziemlich oft mit mehr als 4000u/min gefahren bin.
Als die Ventileinstellung damals anstand, habe ich SD gefragt, ob diese Fahrweise das frühere Einstellen der Ventile verursacht haben könnte.
Das wurde aber von SD bestritten.
Dennoch glaube ich heute persönlich, dass solche Fahrweise im LPG-Betrieb die Einstellung der Einlassventile (um die handelt es sich) schneller als zu gering verstellt.

Wenn ich die Einleitung richtig gelesen habe, hat der Forry 109.000km. mittlerweile ggf. etwas mehr.

Ventilverschleiß ist bei LPG-Motoren eigentlich immer degressiv, also am Anfang erheblich, später geringfügig.
Das liegt zum Einen daran, dass sich die Auflagefläche verbreitert, damit sinkt die Flächenpressung und der Wärmeübergang wird besser, zum Anderen wird das Material verdichtet.
Von der Alb hat ja auch geschrieben, bei 105.000 war einstellen nötig, bei 210.000 km nicht mehr.

Ein Nachteil des "mit LPG eingelaufenen" Ventilsitzes ist, das er mit Dreck schlechter klar kommt. Da im LPG-Betrieb die Sitze aber sauber bleiben, ist das kein Problem. Nur "Afrika-Super" mit 25% Wasser und 15%Diesel sollte man dann nicht mehr Dauerhaft fahren :-)

Zum Thema "Nicht rechnen": derzeit spart man 1.25€-0,52€*1,25(Mehrverbrauch 25%) = 60cent /Liter.
Bei guten 10 Liter Verbrauch sind das 6000€ auf 100.000 km.
Da kann man schon mal vor 300€ die Gasdüsen tauschen, und für 850€ Ventile einstellen, und mit den Restlichen 4900€ sehr gut essen gehen.