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Anton2

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1

Dienstag, 6. April 2021, 20:46

Starten mit oder ohne Kupplung

Es soll schonender ein Fahrzeug, wenn es die Elektronik zulässt, ohne getretener Kupplung zu starten. Natürlich muss der Schalthebel in Neutral Position sein.

Wusste es vorher nicht.

Technische Erklärung:
Beim treten der Kupplung fährt die Kurbelwelle nach hinten. Dann startet man und lässt die Kupplung los und dabei werden kleine Axiallager belastet, da vorher Öl aus diesen rausgedrückt wurde.
Wenn man die Kupplung nicht tritt und startet bleibt die Kurbelwelle in der Mitte und die Axiallager werden nicht belastet.

Hmm. Wieder was gelernt.
Auch, dass sich die Kurbelwelle nicht nur dreht, aber noch beim Kuppeln verschiebt.

Ohne Gewähr.
Kann mich gerne ein Technikfreak korrigieren.

Gab

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2

Dienstag, 6. April 2021, 20:57

Der Spareffekt verpufft ab beim ersten Mal starten in einer Parklücke wenn der Gang noch drin ist :-D

RedBull

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3

Dienstag, 6. April 2021, 21:01

Deine Quelle würde mich mal interessieren...
Die Kurbelwelle bewegt sich streng genommen, ja, aber wir sprechen hier vermutlich von 0,0XX mm. Sollte aber klar sein, wenn man sich bewusst macht, dass Pleuel und Kolben an der Kurbelwelle hängen. Wenn die sich in axialer Richtung der Kurbelwelle verschieben, freuen sich die Zylinder.
Das Öl aus einem Lager "herausdrücken" ist Quatsch. Wenn du das schaffst, ist das Lager Matsch.

Muss man bei den modernen Fahrzeugen nicht sogar immer die Kupplung treten, um es zu starten?!
Also ich muss die Kupplung zum Starten treten, aber nehme auch immer den Gang vorher raus.
Ist aber eher daraus entstanden, dass bei meinem Motorrad nach längere Standzeit die Kupplung etwas "klebt" und man im worst-case bei gezogener Kupplung und eingelegtem Gang einen Satz nach vorne machen könnte.

Anton2

Schüler

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4

Dienstag, 6. April 2021, 21:38

Kurbelwelle kam mir schon komisch vor. Wird eine andere Welle sein.

Gab

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5

Dienstag, 6. April 2021, 22:04

Quelle ist der Stammtisch der Autobildleser Jahreshauptversammlung 1982.

habi12623

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6

Dienstag, 6. April 2021, 23:45

:popkorn:

Wer zu viel Langeweile hat kann meine folgenden Gedankengänge gern lesen und seinen Senf dazu geben: (gerne auch mit technischem Hintergund :))

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
Je nach Kupplung variieren die Anpresskräfte der Kupplung . Bei der Serienkupplung eines WRX sind wir bei etwa 7.000 N und bei einer verstärkten Druckplatte meist schon jenseits der 10.000 N. Wenn die Kupplung getreten wird und trennen soll, muss diese Kraft überwunden werden.
Das 3. newtonsche Gesetz besagt, dass aus jeder ins System eingeleiteten Kraft eine betragsmäßig gleichgroße Gegenkraft in entgegengesetzter Richtung resultiert.

In unserem Fall bedeutet das dann Folgendes: Ich ziehe mit 7.000 N an der Kurbelwelle, um die Federkraft der Druckplatte zu überwinden. Die Gegenkraft, die notwendig ist um die Kurbelwelle an Ort und Stelle im Motorblock zu halten, muss vom KW-Axiallager aufgenommen werden. Andernfalls ziehe ich die Kurbelwelle aus dem Motorblock. Somit wird die Kurbelwelle bei betätigter Kupplung während des Motorstarts mit recht beachtlicher Kraft gegen das Axiallager gezogen. Der Restölfilm ist beim Motorstart auch deutlich geringer als im laufenden Betrieb und verringert sich durch die Anpresskraft am Axiallager nochmals.
Dadurch ist die Belastung am Axiallager beim Start mit getrennter Kupplung definitiv höher als mit geschlossener Kupplung. Das führt natürlich auch zu einem erhöhten Verschleiß.

Allerdings sollte man im Auge haben, dass die Axiallager in der Serienanwendung praktisch ewig halten. Nehmen wir mal einen fiktiven Wert von 500.000 km an. Durch das Treten der Kupplung beim Start reduziert sich die Lebenserwartung vielleicht auf (fiktive) 300.000 km. Das ist prozentual gesehen natürlich ein Minus von 40%. Allerdings erreichen die allerwenigsten Fahrzeuge diese Laufleistung, weil vorher schon ein anderer mechanischer Defekt auftritt oder der braune Tod reiche Ernte eingefahren hat.
Sicher gibt es Fahrzeuge, die schon die 400.000 oder sogar 500.000 km mit dem ersten Motor gerissen haben. Das sind aber mit Sicherheit Langstreckenfahrzeuge, wodurch die Anzahl der Startvorgänge bezogen auf 1000 gefahrene Kilometer deutlich geringer ausfällt als bei Kurzstreckenfahrzeugen. Entscheidend ist also hierbei vielmehr die Anzahl der Motorstarts und weniger die Laufleistung selbst.

Evilstevil

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7

Mittwoch, 7. April 2021, 01:10

..ich hatte Langeweile. :)

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr

Jupp, die Gedankengänge von habi12623 kann ich grundsätzlich so bestätigen (ich arbeite in der Motorenentwicklung bei einem großen deutschen Automobilhersteller und bin dort unter anderem für die Axiallager zuständig).

Lediglich die Ausrückkraft ist meiner Ansicht nach durch die Hebelwirkung der Tellerfeder in der Druckplatte deutlich geringer (eher so im Bereich 1 bis 2 kN).
Und ich dachte, es kommen bei Subaru auch gedrückte Tellerfederkupplungen zum Einsatz. Das würde dann heißen, dass die Kurbelwelle beim Kuppeln in das Kurbelgehäuse gedrückt wird und nicht herausgezogen.

Aber wie auch immer, die Belastungen auf die Axiallager sind wirklich tendentell gering.
Im Normalfall kommen die gleichen Lagerwerkstoffe wie bei Haupt-/Pleuellagern zum Einsatz, aber die Flächenpressungen sind an den Axiallagern ganz überschlägig ca. Faktor 10 geringer.
D.h. trotz den erschwerten Bedingungen beim Motorstart mit getrennter Kupplung (mangelnder Schmierfilm) sind bei bei korrekter Auslegung (Geometrie, Schmiernuten, Lagerwerkstoff, ...) die auftretenden Verschleiße wirklich sehr gering.
Die Lager die ich normalerweise im Befund nach langer Laufzeit sehe haben zwar leichte Laufspuren, aber keinen nennenswerten Verschleiß.

D.h. auch wenn der Motor immer mit getrennter Kupplung gestartet wird, sollten im Normalfall nicht die Axiallager lebensdauerbestimmend für den Motor sein. Da geht vorher was anderes kaputt.

Wie gesagt, natürlich immer abhängig von der Auslegung der Lager.

Nomad

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8

Mittwoch, 7. April 2021, 08:14

Muss man bei den modernen Fahrzeugen nicht sogar immer die Kupplung treten, um es zu starten?!


Yup, ist bei vielen aktuellen Autos so. Da kommt vom Anlasser nix, wenn die Kupplung nicht betätigt ist.

patGT

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9

Mittwoch, 7. April 2021, 08:23

...und dann am besten doch auch gleich die Gänge schalten ohne die Kupplung zu betätigen, um die Kurbelwelle zu schonen, oder was?
Ganz abgesehen davon, dass man pro Fahrt vielleicht einmal die Kupplung tritt zum Starten, aber dann zig Male zum die Gänge wechseln, ist das doch völliger Nonsens :Lolschild:
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10

Mittwoch, 7. April 2021, 08:39

Ich kann mich an einige ältere BMWs erinnern, deren Riemenscheiben beim kuppeln sichtbar nach vorn wanderten. Ursache war starten mit getretener Kupplung. Da fehlte dann der Öldruck am Axiallager und dadurch kam es zu erhöhtem Verschleiss. Sollte aber heutzutage schon lange kein Thema mehr sein.

Evilstevil

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11

Mittwoch, 7. April 2021, 20:29

@patGT: Der kleine Unterschied ist, dass es beim Motorstart logischerweise noch keinen Öldruck bzw. kein Spritzöl im Kurbelraum gibt und die Kurbelwelle sich anfangs noch nicht dreht.
D.h. es gibt keinen Schmierfilm auf den Axiallagern und dadurch und durch die fehlende Motordrehung auf jeden Fall auch keinen hydrodynamischen Schmierfilm.
Das begünstigt Verschleiß, was sich aber durch entsprechende Auslegung der Bauteile trotzdem gut in den Griff bekommen lässt.
Es gibt da deutlich kritischere und höher belastete Lagerstellen im Verbrennungsmotor.

Beim Kuppeln zum Schalten sind die Randbedingungen bezüglich Verschleiß viel günstiger: Öl steht ausreichend zur Verfügung und durch die Relativbewegung zwischen Kurbelwelle und Axiallager besteht zumindest die Chance auf einen tragenden, hydrodynamischen Schmierfilm, d.h. im Idealfall gar kein Verschleiß.

Aber wenn die Drehzahlen passen und Lastfreiheit im Antriebstrang herrscht, ist gegen Schalten ohne Kuppeln auch nichts einzuwenden. 8)

J O

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12

Mittwoch, 7. April 2021, 21:36

Aber wenn die Drehzahlen passen und Lastfreiheit im Antriebstrang herrscht, ist gegen Schalten ohne Kuppeln auch nichts einzuwenden. 8)


Hehe, jau ... und wenn wir schon beim Thema sind: Wenn es die Sicherheitseinrichtungen des Fahrzeuges es zulassen und man ohne getretene Kupplung starten kann, kann man auch gleich den 1. Gang drin lassen und ohne Kupplung direkt mit dem Anlasser losfahren :thumbup:
Jedes Mal würde ich das nicht machen, es funktioniert aber.

:tschuess:

TOHO333

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13

Mittwoch, 7. April 2021, 21:55

Beim Auskupeln wird tatsächlich die Kraft, die zum Überwinden der Federkraft, der Kupplungs-Tellerfeder, axial in die Kurbelwelle und damit in die Axiallager eingeleitet. Je höher die Federkraft der Kupplung (Sportkupplung) desto höher die Kaft auf die Axiallager.

Die Axiallager der Kurbelwelle laufen beim Motorstart "trocken". Der Verschleiß ist daher hoher wenn beim Start die Kupplung betätigt wird. Sobald der Motor läuft und Öldruck da ist gleitet das Lager auf dem Ölfilm -es herrscht Flüssigkeitsreibung, vorher herrscht Festkörperreibung oder Grenzreibung.

Bei der Motorenentwicklung wird diesen Umstand Rechnung getragen. Nichts desto Trotz ist der Verschleiß da - umso mehr je höher die Federkraft der Kupplung ist.
MfG
Tony

patGT

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14

Donnerstag, 8. April 2021, 08:16

Aber wenn die Drehzahlen passen und Lastfreiheit im Antriebstrang herrscht, ist gegen Schalten ohne Kuppeln auch nichts einzuwenden.


Ist mir bekannt, funktioniert einwandfrei mit Gefühl gemacht.
Bei meinem alten Corsa vor Jahren hab ich das des öfteren gemacht, beim Subi lasse ich das aber. :D
MY13 BRZ
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steffl1

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15

Donnerstag, 8. April 2021, 14:34

Ist sowieso hinfällig, den kein halbwegs modernes Auto, das jünger ist als 10 Jahre oder so ist, lässt sich noch ohne die Kupplung zu treten starten :D
Zumindest die mit Startknopf.
MY14 Subaru XV 2.0D
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TOHO333

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16

Sonntag, 2. Mai 2021, 21:30

Beim Auskupeln wird tatsächlich die Kraft, die zum Überwinden der Federkraft, der Kupplungs-Tellerfeder, axial in die Kurbelwelle und damit in die Axiallager eingeleitet. Je höher die Federkraft der Kupplung (Sportkupplung) desto höher die Kaft auf die Axiallager.


Ach gerade ein neues Video gefunden wo kurz genau diese Problematik angeschnitten wird: im Video(KLICK) ab 10:39 wird kurz was dazu erklärt.

...ja im Subaru Sind keine Anlaufscheiben sondern Bundlager verbaut, das Prinzip ist aber gleich. ;)
MfG
Tony

kampfruderer

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17

Montag, 3. Mai 2021, 08:45

Schaltwagen habe ich schon immer mit getretener Kupplung gestartet, um dem Anlasser die Arbeit zu erleichtern. So stand es von den 60ern bis zu Ende (2003) in den Anleitungen zum VW Käfer. Außerdem parke ich meist nur mit eingelegtem 1. Gang und die getretene Kupplung verhindert unabsichtliche Hüpfer ;)

Nun werde ich versuchen, mich zumindest während der warmen Jahreszeit (nicht so steifes Getriebeöl) zu bessern ...

Waldschratt

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18

Montag, 3. Mai 2021, 22:03

:popkorn:

Wer zu viel Langeweile hat kann meine folgenden Gedankengänge gern lesen und seinen Senf dazu geben: (gerne auch mit technischem Hintergund :))

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
Je nach Kupplung variieren die Anpresskräfte der Kupplung . Bei der Serienkupplung eines WRX sind wir bei etwa 7.000 N und bei einer verstärkten Druckplatte meist schon jenseits der 10.000 N. Wenn die Kupplung getreten wird und trennen soll, muss diese Kraft überwunden werden.
Das 3. newtonsche Gesetz besagt, dass aus jeder ins System eingeleiteten Kraft eine betragsmäßig gleichgroße Gegenkraft in entgegengesetzter Richtung resultiert.

In unserem Fall bedeutet das dann Folgendes: Ich ziehe mit 7.000 N an der Kurbelwelle, um die Federkraft der Druckplatte zu überwinden. Die Gegenkraft, die notwendig ist um die Kurbelwelle an Ort und Stelle im Motorblock zu halten, muss vom KW-Axiallager aufgenommen werden. Andernfalls ziehe ich die Kurbelwelle aus dem Motorblock. Somit wird die Kurbelwelle bei betätigter Kupplung während des Motorstarts mit recht beachtlicher Kraft gegen das Axiallager gezogen. Der Restölfilm ist beim Motorstart auch deutlich geringer als im laufenden Betrieb und verringert sich durch die Anpresskraft am Axiallager nochmals.
Dadurch ist die Belastung am Axiallager beim Start mit getrennter Kupplung definitiv höher als mit geschlossener Kupplung. Das führt natürlich auch zu einem erhöhten Verschleiß.

Allerdings sollte man im Auge haben, dass die Axiallager in der Serienanwendung praktisch ewig halten. Nehmen wir mal einen fiktiven Wert von 500.000 km an. Durch das Treten der Kupplung beim Start reduziert sich die Lebenserwartung vielleicht auf (fiktive) 300.000 km. Das ist prozentual gesehen natürlich ein Minus von 40%. Allerdings erreichen die allerwenigsten Fahrzeuge diese Laufleistung, weil vorher schon ein anderer mechanischer Defekt auftritt oder der braune Tod reiche Ernte eingefahren hat.
Sicher gibt es Fahrzeuge, die schon die 400.000 oder sogar 500.000 km mit dem ersten Motor gerissen haben. Das sind aber mit Sicherheit Langstreckenfahrzeuge, wodurch die Anzahl der Startvorgänge bezogen auf 1000 gefahrene Kilometer deutlich geringer ausfällt als bei Kurzstreckenfahrzeugen. Entscheidend ist also hierbei vielmehr die Anzahl der Motorstarts und weniger die Laufleistung selbst.

Also ist das eine akademische Diskussion ohne Praxisrelevanz, zumal moderne Autos ohne Auskuppeln nicht zucken.