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H4wK

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21

Donnerstag, 6. Oktober 2016, 06:58

P.S.: Die Oktanangaben in den USA sind übrigens nicht identisch mit den hiesigen.
Wie kann das sein? Ist das keine international genormte Größe?
Oder nehmen die das eine andere Definition ála ROZ/MOZ/SOZ/FOZ?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »H4wK« (6. Oktober 2016, 07:10)


Berni-87

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22

Donnerstag, 6. Oktober 2016, 07:52

Achtung, gefährliches Halbwissen: soweit ich weis, ist die angabe in den USA( MOZ+ROZ):2

WRX STI V1

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23

Donnerstag, 6. Oktober 2016, 08:38

Wie kann das sein? Ist das keine international genormte Größe?
Oder nehmen die das eine andere Definition ála ROZ/MOZ/SOZ/FOZ?
Bei uns und anderen europäischen Ländern wird an der Zapfsäule die MOZ angegeben, in den USA die AON (= Average Octane Number). Diese AON berechnet sich, wie von @Berni-87 korrekt geschrieben, aus dem Mittelwert von ROZ und MOZ (also (ROZ+MOZ)/2). Da die MOZ immer kleiner als die ROZ ist, ist es auch die AON.

Beispiel: Bei Super98 beträgt die ROZ>98, während die MOZ>88 ist. In diesem Fall wäre die AON>93.

Das von @redtshirt genannte Beispiel mit AON>87 ist Normalbenzin mit ROZ>91. Die von ihm erwähnten Fahrzeuge haben also einen anderen, speziell für die USA auf Normalbenzin abgestimmten Motor oder aber er hat die Antiklopfregelung strapaziert. Da es in den USA andere Normen und Richtlinien gibt als in Europa, sind selbstverständlich die Autos dort nicht identisch mit unseren. Wobei wir wieder zurück bei der E10-Resistenz wären. Diese ist in den USA immer, in Europa bei älteren Fahrzeugen jedoch nur zufällig gegeben.

Viele Grüße
Chris

Nomad

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24

Donnerstag, 6. Oktober 2016, 10:36

In Schweden gibt's Autos, die sind auf max. 85% EtOH ausgelegt, in Brasilien sogar auf 0-100% (sogenannte FlexFuel Cars).


In Australien hat's das auch. Da hat man die Wahl zwischen E85 oder normalem Benzin. Das kann man auch mit entsprechender Sensorik ohne weiteres mischen.
Soweit ich verstanden habe, ist E85 noch viel klopffester als übliches Benzin, was auch dazu führt, dass man höhere Ladedrücke ergo mit mehr Leistung fahren kann.
Die Jungs von MCM (Mighty Car Mods) haben einige ihrer Projektfahrzeuge in Kooperation mit Haltech auf Flexfuel gebaut.

ben_der

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25

Donnerstag, 6. Oktober 2016, 12:16

In Schweden gibt's Autos, die sind auf max. 85% EtOH ausgelegt, in Brasilien sogar auf 0-100% (sogenannte FlexFuel Cars).


In Australien hat's das auch. Da hat man die Wahl zwischen E85 oder normalem Benzin. Das kann man auch mit entsprechender Sensorik ohne weiteres mischen.
Soweit ich verstanden habe, ist E85 noch viel klopffester als übliches Benzin, was auch dazu führt, dass man höhere Ladedrücke ergo mit mehr Leistung fahren kann.
Die Jungs von MCM (Mighty Car Mods) haben einige ihrer Projektfahrzeuge in Kooperation mit Haltech auf Flexfuel gebaut.


E85 sollte eine Oktanzahl von ca 110 haben wenn ich es recht weis.
Da E85 einen geringeren Energiegehalt als Benzin hat, brauchst du allerdings mehr Sprit (25%-30% Mehrverbrauch).
Du kannst wegen der höheren Klopffestigkeit mehr Leistung aus der Kiste quetschen.

Allerdings ist die Verfügbarkeit von E85 bei uns einfach nicht flächendeckend gegeben.
Wenn ich am Hockenheimring bin müsst ich fast schon nen eigenen Tanklaster mitbringen. Die nächste E85 Tankstelle ist 10km weg.
Auf eine Stunde Fahrzeit brauchst du wahrscheinlich mindestens mal 2 Benzinkannister extra ausgehend von einem vollen Tank.

Übrigens geht mit der Carberry Rom und dem Flexfuel Modul von Carberry es ohne Probleme mit Serienmotorsteuergerät auf den STIs auf E85 umzubauen.
Dann hast du auch Flex Fuel Kapazitäten wo du beliebige Kombinationen zwischen 98 Oktan und E85 fahren kannst...zumindest auf allen 16bit ECUs also bis 2005.

WRX STI V1

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26

Donnerstag, 6. Oktober 2016, 20:46

E85 sollte eine Oktanzahl von ca 110 haben wenn ich es recht weis.
Um präzise zu sein: Bei E85 ist die ROZ>104.

Da E85 einen geringeren Energiegehalt als Benzin hat, brauchst du allerdings mehr Sprit (25%-30% Mehrverbrauch).
Nicht nur das, denn die Einspritzventile müssen auch die gleiche Menge mehr einspritzen können, ansonsten magert das Gemisch mit bekannten Folgen ab. Um eine Benzindruckerhöhung (oder andere Einspritzventile) kommt man daher nicht herum.

Viele Grüße
Chris

Sammy2802

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27

Donnerstag, 6. Oktober 2016, 20:55

Nicht unbedingt, die meisten Nachrüst-Steuergeräte fangen einfach die Impulse für die Einspritzventile ab und senden dafür verlängerte Impulse. Auf die Weise bleiben die Ventile länger offen und lassen mehr durch.
Warum sollte man das über's programmierbare Motor-Steuergerät nicht hinkriegen?
Leider gibt es bei den neueren Fahrzeugen mehrere Impulse pro Einspritzvorgang, um den Nebel besser zu verteilen. Da sind die Impulse dann so hochfrequent, dass die günstigen Nachrüst-Boxen nicht mehr mitkommen.
Ich hab übrigens zwei Legacys mit solchen Boxen jeweils über 150tkm mit E85 gefahren, Probleme gleich null. Dafür mehr Durchzug.
Beim Impreza lassen wir das zur Zeit nur bleiben, weil der Super 95 so günstig ist, dass der Mehrtverbrauch mit E85 den Preisvorteil aushebelt.
Ein Subaru kann sowas ganz locker ab... zumindest die älteren.

WRX STI V1

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28

Donnerstag, 6. Oktober 2016, 22:15

Nicht unbedingt, die meisten Nachrüst-Steuergeräte fangen einfach die Impulse für die Einspritzventile ab und senden dafür verlängerte Impulse. Auf die Weise bleiben die Ventile länger offen und lassen mehr durch.
Na super! :S Dann erklär' mal, wie ein Steuergerät ein Einspritzventil, das sowieso schon zu 95% der Zeit offen ist, zu 25% mehr Durchfluß überreden kann!

Leider gibt es bei den neueren Fahrzeugen mehrere Impulse pro Einspritzvorgang, um den Nebel besser zu verteilen.
Quark! Wir reden hier über MPI, nicht über DI. Bei MPI gibt's nur eine einzige Einspritzung, und Mehrfacheinspritzung bei DI hat auch rein garnichts mit der Zerstäubung zu tun. :whistling:

Viele Grüße
Chris

Gt-Cube

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29

Donnerstag, 6. Oktober 2016, 22:29

Zitat

Na super! :S Dann erklär' mal, wie ein Steuergerät ein Einspritzventil, das sowieso schon zu 95% der Zeit offen ist, zu 25% mehr Durchfluß überreden kann!

Vielleicht irre ich mich aber zb. durch eine andere Benzinpumpe mit einem anderen Volumenstrom.
Woher hast du die 95%?
Das würde ja heißen die die mit Ladedruckregler ( boostcontroller ) fahren ohne Abstimmung fahren alle zu mager??? Bei Chiptuning ist es ja das gleiche wenn er noch die originales Ventile drinn hat und der Volumenstrom nicht verändert wurde?
Entweder hab ich was missverstanden oder da haut was nicht hin.

Nomad

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30

Freitag, 7. Oktober 2016, 09:12

@Gt-Cube: Naja, so eine Einspritzdüse kann ja nur eine bestimmte Menge/Zeit spritzen bei nem bestimmten effektiven Druck (effektiver Druck = Raildruck - Druck in Ansaugkrümmer). Sagen wir, eine 300cc Düse kann bei 5bar Druck ihre maximalen 300cc/min einspritzen. Das kann sie bei 100% duty cycle. Wenn du willst, dass diese Düse mehr durchkriegt, musst du den Systemdruck, also auch den effektiven Druck, erhöhen.

Mehr Druck führt dazu, dass mehr Sprit aus der Düse kommt. Aber auch dazu, dass die vorhandene Pumpe mit ihrem Volumenstrom eventuell nicht hinterherkommt. Es gibt da ja diesen Zusammenhang zwischen Druck und Durchflussstrom. Ein höherer Strom führt zu weniger Druck.
Aber das ist nicht das eigentliche Problem.
Deine Düsen sind für 300cc/min@5bar spezifiziert. Die werden auch mehr mitmachen, aber man weiß nicht wie zuverlässig, wie lange und wie reproduzierbar. Da sind ja auch Mechaniken drin, Federn und so ein Kram. Mit mehr Druck legst du mehr Last auf die Feder. Die Düse muss ihr kleines Ventil dann auch gegen den höheren Druck öffnen, braucht also mehr elektrischen Strom. Mehr Strom führt zu mehr Wärme, also gibt die Düse früher oder später einfach den Geist auf.


Zumindest ist das, was ich mir jetzt spontan mit einer halben Stunde Einlesen in Benzinsysteme, logischem nachdenken und Elektronikwissen zusammenreimen kann.

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31

Freitag, 7. Oktober 2016, 09:40

Von diversen Toyota-Treffen kenne ich einige Leute, die laut ihren Aussagen ohne irgendwelche Anpassungen und ohne Probleme jahrelang mit E85 unterwegs waren (oder noch sind). Es waren aber alles ältere Autos, die Ende der 80er / Anfang 90er vom Band gelaufen sind und noch den unverwüstlichen und sehr genügsamen 2E-E-Motor von Toyota verbaut hatten. Sie haben zwar auch alle gesagt, dass die Mehrverbrauch schon deutlich spürbar ist, aber durch den geringeren Preis die Spritkosten deutlich niedriger wären. Da ich selbst in der Nähe keine Tankstelle kenne, die E85 anbietet, konnte ich das allerdings nie selbst testen. Bei meinem aktuellen Auto mit Direkteinspritzer wäre mir das zu riskant.

Sammy2802

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32

Freitag, 7. Oktober 2016, 11:37

@Vogelsberger: So war's im Prinzip bei meinen ollen Leggies auch, nur hatte ich wie gesagt solch ein einfaches Zusatzgerät dazwischen (siehe www.flexitune.se), weil die ein miserables Kaltlaufverhalten hatten mit zu viel E85 Beimengung. Bis ca. 50% Zumischen ging ohne Gerät.

Aber:

Zitat

Na super! :S Dann erklär' mal, wie ein Steuergerät ein Einspritzventil, das sowieso schon zu 95% der Zeit offen ist, zu 25% mehr Durchfluß überreden kann!

Entweder waren meine Ventile vorher nicht zu 95% offen, oder meine Autos sind gar nicht wirklich gefahren. (Ich tendiere zu Ersterem... war ja auch kein STi / Turbo / irgendwas, wer weiß wie es da aussieht?)

Und:

Zitat

Quark! Wir reden hier über MPI, nicht über DI. Bei MPI gibt's nur eine einzige Einspritzung, und Mehrfacheinspritzung bei DI hat auch rein garnichts mit der Zerstäubung zu tun. :whistling:

Sorry, ich bin weder nur auf einen Hersteller noch auf einen speziellen Motor festgelgt. Bin auch zuwenig Subaru-Guru dafür.
Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
Dachte auch, das wäre ein allgemeiner Fred ohne GT-Zuordnung?

Mir sind von anderen Herstellern aber MPIs mit Mehrfacheinspritzung begegnet, bei denen es tatsächlich leider nicht so einfach funktioniert hatte. Ein Auslesen der Rechteckspannung hatte Klarheit gebracht.

Beim DI Finger weg von so simplen Systemen, kann nicht funktionieren. Da gibt es spezielle Lösungen. (siehe z.B. www.fuelcat.de) Aber wie @Chris schon schreibt, sind wir hier nicht beim DI.

Außerdem ist die Umrüstung im Moment sowieso wirtschaftlich unattraktiv, und mit den Umwelt- / Welternährungs- Themen beim Mais vergasen muss jeder für sich klarkommen...
wir sind im Moment ab davon.

Und nochwas fällt mir gerade auf: Ging es hier nicht ursprünglich um die Wirtschaftlichkeit von E10? Habe mich mit verrannt, sorry!

WRX STI V1

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33

Freitag, 7. Oktober 2016, 12:05

Vielleicht irre ich mich aber zb. durch eine andere Benzinpumpe mit einem anderen Volumenstrom
Ach Menno, wie soll denn eine Pumpe mit höherem Volumenstrom bei gleichem Kraftstoffdruck den Volumenstrom im Einspritzventil ändern?

Eine Pumpe mit höherem Volumenstrom braucht man nur dann, wenn die vorhandene den Druck nicht mehr bringt, wenn die Ventile voll angesteuert werden.

Woher hast du die 95%?
Das ist ungefähr der Wert, der als worst case bei der Systemauslegung angestrebt wird. Weniger ist schlecht, weil dann das Leerlaufverhalten leidet.

Das würde ja heißen die die mit Ladedruckregler ( boostcontroller ) fahren ohne Abstimmung fahren alle zu mager??? Bei Chiptuning ist es ja das gleiche wenn er noch die originales Ventile drinn hat und der Volumenstrom nicht verändert wurde?
Bei Vollgas und nahe der Max.-Drehzahl ist das wohl so.

Von diversen Toyota-Treffen kenne ich einige Leute, die laut ihren Aussagen ohne irgendwelche Anpassungen und ohne Probleme jahrelang mit E85 unterwegs waren (oder noch sind).
Solange sie kein Vollgas bei höchsten Drehzahlen gefahren sind, ist das kein Problem.

Es waren aber alles ältere Autos, die Ende der 80er / Anfang 90er vom Band gelaufen sind und noch den unverwüstlichen und sehr genügsamen 2E-E-Motor von Toyota verbaut hatten.
Damals war halt noch wenig im kraftstofführenden Teil aus Alu oder Kunststoff.

Entweder waren meine Ventile vorher nicht zu 95% offen, oder meine Autos sind gar nicht wirklich gefahren. (Ich tendiere zu Ersterem... war ja auch kein STi / Turbo / irgendwas, wer weiß wie es da aussieht?)
Wie gesagt: Solange Du kein Vollgas bei hoher Drehzahl fährst, ist das eher kein Problem.

Mir sind von anderen Herstellern aber MPIs mit Mehrfacheinspritzung begegnet
Welche Autos von welchen Herstellern? Bei MPI macht Mehrfacheinspritzung im Gegensatz zu DI technisch absolut keinen Sinn.

Viele Grüße
Chris

Sammy2802

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34

Samstag, 8. Oktober 2016, 17:58

Hat mich auch schwer gewundert, weil ich es auch für witzlos halte.

Das erste Fahrzeug, bei dem es deshalb nicht geklappt hat, war ein Fiat Punto 1,2l. Das haben wir dann aber auch nicht mehr weiter verfolgt, weil die Umrüstung bei so einem kleinen Motörchen dann uninteressant wurde. Da lohnte kein Aufwand.

Das andere war ein Franzose, wenn ich mich recht erinnere ein Citroen? C-irgendwas. Haben wir dann auch bleiben gelassen, weil er keinen Bock auf mehr Aufwand hatte.

Und dann sind wir umgezogen und seither hab ich nix mehr mit E85 Umbau gemacht.

Gt-Cube

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35

Samstag, 8. Oktober 2016, 18:15

Hattest natürlich recht mehr Druck der Benzinpumpe ist auch wichtig für eine höhere Einspritzmenge.
Trotzdem ergibt das für mich wenig Sinn wenn unsere Einspritzventile schon so hoch angetaktet werden, wie können dann namhafte Tuner weit mehr Leistung raus kitzeln ohne an dem Kraftstoffzufuhr (Hardware) was zu ändern und das mit Garantie?
Manche fahren mit Boostcontroller ohne Abstimmung mehrere 100Tkm

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Gt-Cube« (8. Oktober 2016, 18:27)


WRX STI V1

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36

Samstag, 8. Oktober 2016, 20:56

Hattest natürlich recht mehr Druck der Benzinpumpe ist auch wichtig für eine höhere Einspritzmenge.
Die Pumpe kann pumpen, wie sie will: Den Druck bestimmt der Benzindruckregler.

Trotzdem ergibt das für mich wenig Sinn wenn unsere Einspritzventile schon so hoch angetaktet werden
Ich hab' nicht nachgemessen, bei welchem PWM unsere Einspritzventile genau liegen, aber man strebt immer einen möglichst hohen Wert knapp unter 100% an. Grund dafür ist die Ungenauigkeit der Ventile bei sehr kleinem PWM. Unterhalb einer bestimmten Bestromungsdauer geht das Ventil nicht mal auf, und dieser Wert ist von Ventil zu Ventil leicht unterschiedlich. Insofern versucht man generell, bei Leerlauf möglichst weit über diesem Wert zu bleiben. Das bedeutet aber auch, daß man im worst case (niedrige Außentemperatur, hoher Luftdruck, Benzin mit dem niedrigsten Heizwert , max. Ladedruckspitzen etc.) mit dem PWM ziemlich nah an 100% rankommt.

wie können dann namhafte Tuner weit mehr Leistung raus kitzeln ohne an dem Kraftstoffzufuhr (Hardware) was zu ändern und das mit Garantie?
Keine Ahnung, was die genau machen. Wenn sie clever sind, nehmen sie einen Benzindruckregler mit etwas höherem Druck. Kostet so gut wie nichts.

Manche fahren mit Boostcontroller ohne Abstimmung mehrere 100Tkm
Wie gesagt: Probleme bekommt man nur bei höchster Drehzahl und Vollgas. Wenn man den Druck nicht zu hoch dreht und nicht immer bis an den Drehzahlbegrenzer dreht, mag das eine Weile gut gehen. Vollgasfestigkeit definiert sich allerdings anders. ;) Und "mehrere 100 tkm"? Bist Du sicher? Das sind im Minimum 200.000 km! Das erscheint mir doch arg viel.

Viele Grüße
Chris

Gt-Cube

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37

Samstag, 8. Oktober 2016, 21:23

Ich muss gestehen ich hab leider nicht soviel Ahnung vom Kraftstoffsystem.
Mein Argument mit Volumenstrom hatte folgenden Hintergrund:
Ich gehe vom 99er Gt aus und ich hatte vor einiger Zeit eine Walbro 255l/h Pumpe drin. Ich habe aber erst bemerkt das er anders im Leerlauf läuft als mir geschrieben wurde, das der Rücklauf bei unseren alten Subis zu eng ist und dadurch zu viel eingespritzt wird.
Leider kenne ich auch nicht den Duty-Cycle von den Gt's, aber bestimmt kennt den jemand hier im Forum?!

WRX STI V1

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38

Samstag, 8. Oktober 2016, 23:35

Ich gehe vom 99er Gt aus und ich hatte vor einiger Zeit eine Walbro 255l/h Pumpe drin. Ich habe aber erst bemerkt das er anders im Leerlauf läuft als mir geschrieben wurde, das der Rücklauf bei unseren alten Subis zu eng ist und dadurch zu viel eingespritzt wird.
Das ist IMHO vollkommener Quatsch. Der Grund ist ganz sicher ein ganz anderer: Der Benzindruckregler ist einfach nur ein federvorbelastetes Ventil. Das bedeutet, daß er nicht digital schaltet. Wenn man die Pumpe gegen eine mit höherem Volumenstrom austauscht, dann muß mehr Sprit pro Zeiteinheit in den Rücklauf, d.h. der Benzindruckregler muß weiter öffnen. Das geschieht gegen die Feder. Dadurch ergibt sich ein etwas erhöhter Benzindruck. Ist der Regler wegen einer zu starken Pumpe am Anschlag, steigt der Benzindruck natürlich deutlich.

Insofern kann ich nicht verstehen, warum "jeder Hinz und Kunz" meint, als allerersten Tuningschritt eine dickere Pumpe verbauen zu müssen. Dabei sind die Serienpumpen üblicherweise recht reichlich dimensioniert. Ob man wirklich eine dickere Pumpe braucht, merkt man daran, daß bei Vollgas kurz vor dem Drehzahlbegrenzer der Lambdawert ansteigt (d.h. magerer wird). Es könnte allerdings auch sein, daß das PWM der Einspritzventile 100% erreicht hat und daher durch die Ventile nicht mehr durchgeht.

Viele Grüße
Chris

WRX STI V1

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Samstag, 8. Oktober 2016, 23:40

P.S.: Es gibt nicht den PWM-Wert der Einspritzung, denn dieser ist stark drehzahl- und lastabhängig. Zudem hängt er ein bißchen von anderen Parametern ab wie z.B. Außentemperatur, Luftdruck, Heizwert des Benzins (dieser schwankt je nach Charge ein wenig) und Ladedruck.

Gt-Cube

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Samstag, 8. Oktober 2016, 23:48

Das war ja das Problem die Benzinpumpe hat ca. doppelt soviel gefördert, bei mehr Druck und deswegen konnte nicht genug Benzin zurück in den Tank gefördert werden.

Die Pumpe hab ich aber nur gekauft weil meine alte kaputt war und ich sie günstig bekam, ein anderer Druckregler hätte mir bestimmt auch schon geholfen.

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