Subaru Community

Zitat von »Schall & Rauch«

OK, dann sag mir, warum ....................

Es gibt so viele Dinge zwischen Himmel und Erde die ich nicht erklären kann (z.B. wie ticken Frauen?), genauso wie es etliche urbane Legenden gibt, aber das Prinzip des Füllstops im LPG-Tank ist doch einfach und überschaubar. Bei Unklarheiten schaust Du halt in den Toilettenspülkasten. Aber ich hab mal gehört, es soll Menschen geben, die solche Sicherheitseinrichtungen manipulieren oder gar demontieren, in einem solchen Fall kommt es natürlich zu geringen Änderungen bei der Menge, die in den Tank reingeht. Ich persönlich verzichte lieber auf 50Km Reichweite und habe dafür ein beruhigendes Gaspolster im Tank.
Aber gerade nach Deinem Beispiel des Sommers 2003 (war der wirklich so gut?) müßte doch besonders viel in den Tank reingehen, durch die Hitze muß doch der Tankstellentank einen viel höheren Innendruck gehabt haben. Oder sind die Tanks in den Fahrzeugen so heiß? Ist es nicht eher so, daß für Tankstellentank und Fahrzeugtank annähernd die gleichen klimatischen Bedingungen herschen?

Nee, glaubs oder laß es sein,
im Sommer geht genauso viel in den Tank
wie im Winter rein,

voraussgesetzt der (leere) Füllstand ist gleich.

Gruß, Jörg!

Zitat von »Schall & Rauch«

OK, dann sag mir, warum die Niederländer, die heute nahezu raus sind aus der EM, dafür seit 30 Jahren LPG fahren, im heißen Sommer 2003 nachts an die LPG-Tanken fuhren, um wenigstens ein bissel LPG in die Tanks zu bekommen und die Tanks trotzdem nicht so voll wurden wie bei 'normalen' Außentemperaturen ???? Erkläre einfache Physik für mich bitte noch einfacher

Das hat was mit Druck und Temperatur zu tun.
Überleg doch mal wann und warum flüssiges Gas verdampft.
Solange es unter Druck ist UND die Temperatur nicht zu hoch ist bleibt es flüssig. Sobald aber die Temperatur steigt und/oder der Druck nachlässt fängt es an zu verdampfen. Je mehr verdampft desdo höher steigt der Druck und es hört auf mit dem verdampfen.
Und dann kommt noch dazu das es auf die Mischung des Flüssiggases ankommt wann das Gas verdampft.

Also im Gastank herrscht bei sommerlichen Temperaturen von ca.25° normalerweise ein Druck von rund 7 Bar und das Sommer-Gas bleibt flüssig. Wird es heißer, sagen wir mal 30°, verdampft wieder ein Teil des Gases und der Druck steigt weiter auf 8 Bar. Bei 30 Grad und 8 Bar hört das Sommer-Gas auf zu verdampfen.

Wenn man jetzt Gas an einer Tanke einfüllen will die max. 8 Bar Tankdruck liefert bekommst du keinen Tropfen Gas in den Tank. Hat die Pumpe nur 9 Bar Druck kannst du ein paar Liter in den Tank reinquetschen, allerdings steigt der Druck im Tank da ja nichts aus dem Tank entweichen kann. Das gasförmige Gas im Tank wird zusammengequetscht, der Druck steigt. Bei 9 Bar Druck im Tank entsteht ein Patt und die Tankstellenpumpe gibt auf und schaltet ab, egal wieviel im Tank ist.

Schau dir mal diese Dampfdruckkurve an:



Je höher die Temperatur und schlechter das Gasgemisch desdo höher muß der Druck der Pumpe sein damit du deinen Tank befüllen kannst.

Zitat

Je höher die Temperatur und schlechter das Gasgemisch desdo höher muß der Druck der Pumpe sein damit du deinen Tank befüllen kannst

Was ist schlechtes Gasgemisch? Butan hat mehr Energiegehalt, aber weniger Dampfdruck, da es erst ab -5°C verdampft, Propan dagegen hat weniger Energieinhalt als Butan, verdampft aber bei -40°C und hat den höheren Dampfdruck. Das ist aber für die Befüllung des Tanks unerheblich.
Außerdem trifft das nur zu, wenn der Tankstellentank permanent auf -40°C gekühlt wird und keinen eigenen Druck hat. Eine solche Tanke hab ich aber noch nie gesehen. Real stehen die Dinger neben dem zu betankenden Fahrzeug und haben den gleichen Innendruck. D.h. Druckdifferenz Tanke/KFZ = 0bar. Egal wie warm oder kalt es ist. Es muß nur die Flüssigkeit umgefüllt werden, dabei wird das Gaspolster im LPG-Tank kleiner, der Druck bleibt aber gleich, da das gasförmige LPG wieder kondensiert.

Gruß, Jörg!

Obwohl ich nicht der Physik-Spezi bin, klingt das, was @vonderAlb: geschrieben hat, für mich nachvollziehbar. Mir ist in der Vergangenheit aufgefallen, dass mein komplett leer gefahrener (wenn es denn mal vorkommt) Gastank mal 58,5 L fasste und ein anderes Mal an derselben Tankstelle 63 L.

Zitat von »Kartoffelbrei«

Real stehen die Dinger neben dem zu betankenden Fahrzeug und haben den gleichen Innendruck. D.h. Druckdifferenz Tanke/KFZ = 0bar. Egal wie warm oder kalt es ist.

Deswegen braucht es ja die Pumpe die einen höheren Druck erzeugt als derjenige der im AUTO-Tank besteht !!!!
Und manche Tanks sind verbuddelt und stehen nicht in der prallen Sonne.

Zitat von »Kartoffelbrei«

Es muß nur die Flüssigkeit umgefüllt werden, dabei wird das Gaspolster im LPG-Tank kleiner, der Druck bleibt aber gleich, da das gasförmige LPG wieder kondensiert.

Du vergisst dabei die Temperaturverhältnisse. Je höher die Temperatur im AUTO-Tank desdo größer das Gaspolster im Tank und desdo höher der Druck. Bei 30 Grad im Schatten ist das Gaspolster im Tank deutlich größer als bei 20 Grad minus.
Deshalb auch der Unterschied vom Sommer- zum Wintergas und zum Heizgas (95/5). Ich hab einen Gastank im Garten verbuddelt der mit Heizgas befüllt wird dank seinem hohen Propan-Anteil verdampft es auch noch bei minus 30 Grad verdampft und ich muss nicht frieren.

Zitat

Du vergisst dabei die Temperaturverhältnisse. Je höher die Temperatur im AUTO-Tank desdo größer das Gaspolster im Tank und desdo höher der Druck. Bei 30 Grad im Schatten ist das Gaspolster im Tank deutlich größer als bei 20 Grad minus.
Deshalb auch der Unterschied vom Sommer- zum Wintergas und zum Heizgas (95/5).

Die Temperatur hat mit dem Volumen des Gaspolsters nichts zu tun. Nur die Füllhöhe des Tanks bestimmt das Volumen der Gasblase. Denn, wie uns allen aus dem Physikunterricht bekannt ist, lassen sich Flüssigkeiten nicht komprimieren. Deshalb schwankt mit der Temperatur nur der Druck in der Gasblase und nicht das Volumen der Gasblase. Der Unterschied Sommer/Wintergas wird nur benötigt um im Tank (der bei starker Gasentnahme auskühlt) genug Dampfdruck aufzubauen, um das flüssige LPG auch im Winter in ausreichender Menge nach vorn zum Verdampfer zu schaffen, nur die flüssig einspritzenden Anlagen mit eigener Pumpe brauchen das nicht.

Zitat

Mir ist in der Vergangenheit aufgefallen, dass mein komplett leer gefahrener (wenn es denn mal vorkommt) Gastank mal 58,5 L fasste und ein anderes Mal an derselben Tankstelle 63 L.

Normal, da spielen auch noch andere Toleranzen mit rein, z.B. fährst Du den Tank mit geringer Last leer, bekommst Du mehr LPG raus, als bei hoher Last, dort bricht der Dampfdruck im Tank eher zusammen und die Anlage schaltet dementsprechend früher ab.

Gruß, Jörg!

Ihr habt einen Schwimmer im Tank, der den Tankvorgang beendet (Spülkastenprinzip).
Wenn dein Spülkasten (Tank) schräg steht (Bodenbeschaffenheit, Beladungszustand), ändert sich die Höhe des Flüssigkeitspegels unter dem Schwimmer, damit bekommt Ihr mehr oder weniger rein.
Ich behaupte mal (ohne es wirklich zu wissen) das in DACH alle Tankanlagen ausreichend Druck aufbauen um den Tank bis zum Füllstopp zu befüllen.

Nun, völlig egal, wie die Physik sich die Realität zurechtrücken will:
Tatsache ist nun mal, an derselben Tankstelle, die im Winter mit 10,5 bar laut Anzeige befüllt, bekomme ich meinen Tank immer bis zur Automatischen Abschaltung (ca. 63-65 Liter bei meinem 77 Liter-Tank). Im Sommer (über 20° Außentemperatur) bitete dieselbe Tankstelle mit zwar 12 bar Druck, aber den Tank bekomme ich höchtens mal nachts zur Abschaltung und ich bekomme je nach Außentemperatut nur 50-60 Liter rein.
An einer anderen Tanke wird mir auch im Winter mindestens 11 bar geboten, im Sommer sogar 15-16. Hier bekomme ich den Tank auch im Sommer fast immer voll, also zur Abschaltung des Füllstopps des Tanks. Mal ganz abgeshen davon, daß der das Befüllen auch schneller geht...
Und eine solche Beobachtung machen fast alle Gasfahrer...
Fazit: die Physik is mir wurscht, ich weise die Tankstellenbetreiber, sofern vorhanden, darauf hin, daß ich gerne mehr getankt und bezahlt hätte, wenn genug Druck dagewesen wäre...
Grüße
Chris

Seltsam...ich fahre seid 5 Jahren etliche 100Tkm mit LPG, so etwas ist mir aber noch nicht aufgefallen. Und das wo ich über jeden Tankvorgang genau Buch führe. Ich muß allerdings zugeben, daß ich selten bis zum abschalten der Anlage fahre und zu 99% an der selben Säule tanke, an deren Manometer Sommers wie Winters immer 12,5bar angezeigt werden.

Gruß, Jörg!

Es geht nicht um die Füllhöhe oder das Abschalten durch den Schwimmer sondern darum das man bei hohen Tenmperaturen weniger Gas in den Tank bekommt.

Zitat von »Kartoffelbrei«

Deshalb schwankt mit der Temperatur nur der Druck in der Gasblase und nicht das Volumen der Gasblase.

Aha, jetzt ham was wieder. Druck verursacht durch Temperatur.
Darum geht es.

Je höher der Druck im Autotank desdo kräftiger muß die Tankstellenpumpe dagegen ankämpfen. Steigt der Druck im Tank zu hoch an schaltet die Gastanke ab egal ob der Tank voll ist oder nicht.
Meine Stammtanke zeigt mir 9-10 Bar Tankdruck an und je voller der Tank wird desdo langsamer wird der Tankvorgang. Man hört wie die Tankpumpe ächzt und stöhnt und der Zähler wird von Sekunde zu Sekunde immer langsamer. Von 12,5 Bar Pumpendruck kann ich nur träumen.

Schaue ich in das von Dir verlinkte Diagramm, stelle ich fest, daß 8-10bar im Sommer schon der Tankinnendruck sind. Läuft da überhaupt ne Pumpe, oder ächzt nur der Ovalradzähler? Hier läuft der Tankvorgang so: Die Pumpe springt deutlich hörbar mit Motorengeräusch an, bis der Füllstop mit deutlichem Geklapper abschaltet. Da läßt nix nach, volle Pulle bis zum Ende. In Anklam an der Tanke, hat der Tankdruck auch nur 8,5bar aber der Tankvorgang läuft immer bis zum deutlich hörbarem abschalten des Füllstops durch.

Die Tankstellenpumpe muß nicht kämpfen, da im Tankstellentank der gleiche Druck wie im KFZ-Tank herscht. Sie muß nur die Strömungswiderstände überwinden.

Gruß, Jörg!

Letzter Versuch, danach gebe ich auf:

Du schraubst den Füllschlauch an, öffnest den Anschluß und drückst den Knopf. Die Pumpe springt selbstverständlich deutlich hörbar an und pumpt erst mal den Füllschlauch auf, in dem befindet sich nämlich ein Druck von Null Bar.
Jetzt drückt das unter Druck befindliche Gas im Füllschlauch gegen das Rückschlagventil das sich im Tankanschluß deiner Gasanlage befindet. Ist der Fülldruck höher als der Druck hinter dem Tankanschluß öffnet das Rückschlagventil und der Saft fliesst in den Tank.
Steigt der Druck im Tank und hat das Niveau des Tankdrucks der Tankpumpe erreicht scjliesst das Rückschlagventil (eigentlich sind es zwei, eines am Tankeinfüllstutzen und eines eim Tank) fliesst kein Gas mehr in den Tank. Die Pumpe schaltet danach ab unabhängig davon ob der Tank voll ist oder nicht.
Sollte der Tank vorher voll sein schließt das Multiventil im Tank die Zufuhr, es fließt kein Gas mehr, die Pumpe schaltet ab.

10 Bar Tankinnendruck treten bei Tanktemperaturen (nicht Aussentemperaturen) bei rund 40 Grad auf (mit Sommergas). Dein Tank, der sich im Innenraum befindet, wird normalerweise niemals diese hohen Temperaturen erreichen. Oder fährst du im Sommer ohne Klima bei einer Temperatur von 40 Grad?
Tankprobleme gibt es meistens dann wenn das Fahrzeug stundenlang in der Sonne bruzelte und man dann sofort tanken will. Der Tank bzw. das Gas darin ist aufgeheizt der Tankinnendruck zu hoch, man kann kein Gas befüllen weil die Pumpe der Tankstelle einfach zu schwach ist ( 8-9 Bar).

Danke @vonderAlb:

Gut, letzter Versuch:

Der Denkfehler liegt darin, daß Ihr von unterschiedlichen Innendrücken in den Tanks ausgeht, dem ist aber nicht so!

Der Tankinnendruck beider Tanks wird durch den Dampfdruck des LPG Gemisches bestimmt. Da immer ein Rest von ca. 2L LPG im Fahrzeugtank verbleibt, hat dieser also auch immer den vollen Innendruck (oder bei neuen wirklich leeren Tanks nach den ersten 2 Litern), also auch wenn die LPG-Anlage wegen Gasmangel abschaltet. Der Füllschlauch steht ebenfalls unter Druck, abgeblasen wird nur die Menge zwischen Betankungsventil und Zapfpistolenventil, diese kann man vernachlässigen. Wir haben also 2 Tanks mit gleicher Druckdifferenz zum atmosphärischem Druck und damit gleichem Innendruck. Freiwillig würde da kein Gas fließen. Durch das umfüllen mit Pumpe in den Fahrzeugtank wird dort aber nicht der Druck erhöht, sondern der Druck im Tank in der Gasblase bleibt gleich, nur das Volumen der Blase ändert sich.

Warum ist das so?

Das Verhältnis von flüssigem LPG und gasförmigem LPG wird durch 2 Faktoren beeinflußt, Temperatur und Druck. Steigt der Druck im Tank, verflüssigt sich das gasförmige LPG wieder, dadurch nimmt das Volumen der Gasblase im Fahrzeugtank ab. D.h. der Druck im LPG Tank liegt genau auf der Verdampfungskurve in Andreas Diagramm prima dargestellt. 1L flüssiges LPG, ergeben ca. 260L gasförmiges LPG, je nach Tankgröße liegt die Menge die den Aggregatzustand wechseln muß im Milliliterbereich.

Wenn also (wie bewiesen ) der Fahrzeugtankinnendruck zu Beginn des Tankvorgangs genauso hoch wie gegen Ende des Tankvorganges ist, kann der stoppende Faktor nur das Schwimmerventil des Füllstops sein.

Gruß Jörg!


Wie wärs, wenn Ihr mir das immer noch nicht glaubt, trefft Euch doch mal mit Eurem alten Physiklehrer und konfrontiert den mit der Materie.

Ich weiß nur, dass manchmal 58 L reingehen, wenn die Pumpenleistung schwach ist oder mehr, wenn die Pumpenleistung sehr gut ist. Da ich schon überall in Deutschland, NL, Belgien, Österreich Gas getankt habe, gehe ich jetzt davon aus, dass alle Druck-Anzeigen an den verschiedenen Tanken einen Defekt haben und was falsches angezeigt haben. Ich bin raus aus dieser Debatte . . .

Zitat von »Kartoffelbrei«

.... der Druck im LPG Tank liegt genau auf der Verdampfungskurve in Andreas Diagramm prima dargestellt.

Und wie du in dem Diagramm erkennen kannst ist der Tankinnendruck in Abhängigkeit der Temperatur.

Um es auf einen Nenner zu bringen: Im Hochsommer lassen sich Gastanks schlecht bis gar nicht betanken weil der Innendruck zu hoch ist und im Winter rauscht es nur so in den Tank.
Ende der Diskussion.

Ob der Schwimmer den Tankvorgang beendet daran glaube ich nicht so recht. Das Ding misst den Füllstand zuerst mechanisch und dass das Drähtchen die Kraft überträgt um ein Ventil was unter Druck steht öffnet und schließt, hm.
Bei einer Toilette mag das gehen da herrschen perm. gleiche Bedingungen und Wasserleitungen lassen sich besser abdichten. Beim Tanken muss das Gas "durch" ein Magnetventil. Dieses Magnetv. ist beim Tankvorgang stromlos also zu und lässt nur Gas rein. Da liegt auch manchmal das Problem habe Leer und beim Tanken geht nichts rein. Da bleibt das Ventil einfach zu weil Zb. Rost die Stromzufuhr unterbricht.
An dem Einsatz wo auch der Schwimmer fixiert ist sind noch Andere Schrauben mit Einer kann man die Größe der Gasblase einstellen, ist nicht empfehlenswert da erlischt die ABE.
Denke, daran liegt es, ist der Tank jetzt "Voll" schließt dieses V und beginnt zu flattern das (mein) Zeichen das die Gasfässer jetzt voll sind. Einfach mal weiter Tanken bis der Arzt kommt habe ich noch nicht ausprobiert. Glaube aber das sich die Pumpe von selbst abschaltet wenn kein Durchfluss / Druck mehr messbar ist oder so.

Sonne und ein Voller Tank birgt auch einen Anlass früher als geplant nach Hause zu kommen.
Es war früher Nachmittag als meine Nachbarn mich anriefen und mir verkündeten das mein Gastank explodiert sei. Hat erst geknallt danach mehrere Minuten gepfiffen angeblich mit einem Fliegerangriff vergleichbar danach konnte man den Parkplatz zum Schlittschuh laufen verwenden. Da hatte sich das Überdruckventil verabschiedet und rund 130 Liter LPG waren futsch.
Seit dem Tanke ich nur zu den größeren Fahrten Voll.

Gruß

Zitat von »vonderAlb«

.....weil der Innendruck zu hoch....

Zu hoch für was? Zu hoch im Gegensatz worauf? Wie kann der Innendruck eines LPG-Tanks höher als der andere sein? Das ist bei gleicher Gasmischung unmöglich.

Etwas anderes ist es, wenn man unterschiedliche Mischungen bekommt, an einer Tanke mit Wintermischung geht mehr in den (vorher mit Sommermischung betankten) Tank, als anschließend wieder mit Sommermischung. Schlimm wird es, wenn man Heizgas erwischt, dann bekommt man beim nächsten Tankvorgang rel. wenig in den Tank. Das sind aber Fälle die nur Leuten passieren, die gezwungen sind an vielen verschiedenen Tankstellen zu tanken.

Wie gesagt, ich tanke seit Jahren an der gleichen Säule im Sommer genausoviel wie im Winter....und das liegt nicht daran, daß ich weit im Osten tanke, Sibirien ist immer noch weit weg.

@ Heister, schau Dir mal ein Multiventil genau an, dann stellst Du fest, daß die Dinger doch etwas anders funktionieren. Das Magnetventil schaltet nur die Leitung zum Verdampfer, für die Füllleitung hat das Multiventil nur ein Handrad zum schließen und ein Rückschlagventil. Das Drähtchen am Schwimmer ist zumindest bei Markenware ein 3mm Stahldraht und der schaltet tatsächlich direkt mechanisch ein Schwimmerventil.

So, nun genug, fragt Eure Pauker, wenn Ihr das immer noch nicht nachvollziehen könnt, bei uns war das Stoff in der 6-7 Klasse und im Physikunterricht war ich ausnahmsweise nicht ständig Kreide holen. Ich würde ja lieber persönlich mit Euch reden, vielleicht bei einem Bier oder so, aber die schwäbische Alp liegt ca. 800km weiter südlich....

Zitat von »Kartoffelbrei«

vielleicht bei einem Bier oder so, aber die schwäbische Alp liegt ca. 800km weiter südlich....

Gruß,
Stephan

Zitat von »Baumschubser«

Zitat von »Kartoffelbrei«

vielleicht bei einem Bier oder so, aber die schwäbische Alp liegt ca. 800km weiter südlich....

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr

Ja und, ist doch mit LPG nicht soo teuer

Gruß,
Stephan

...plaudert der gestrenge Zensor nonchalant über Gott und die Welt oder besser über Kaltgetränke, Ausflugsreisen und Gaspreise, wo es doch eigentlich um glasharte physikalische Debatten über Druckniveaus in Tanks, Temperatureinflüsse, Pumpendrücke, Sommer- und Wintermischung ging. Naja, so isses halt in Aserbaidschan, Foresterfourm & co.


Ranger grüßt tief aus dem Sumpf der kontrollierten Schreiberlinge auf den Olymp der gottgleichen Supermoderadiktatoren