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Eifelrusty

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1

Donnerstag, 20. Oktober 2005, 18:27

Hilfe Forester: Schaltung oder Automatik?

Hallo,

ich lese jetzt seit einem halben Jahr hier fleißig mit, und habe mich jetzt auch mit dem Subaruvirus infiziert. Nach einer Probefahrt mit dem Forester Turbo, und einer mit dem normalen Forester habe ich mich für den Forester Festival mit 125 PS entschieden.
Die Frage wo ich jetzt nicht weiterkomme ist Schalter oder Automatik. Leider gab die Suchfunktion zu dem Thema nicht viel her. Ich würde gerne mal einen Automatikwagen fahren, habe aber gehört das er im Gelände nicht so gut ist wie der Schalter.
Habe ich das richtig verstanden das beim Automatik der Allrad elektronisch gesteuert wird, und beim Schalter über eine Kupplung ? Welche Variante ist denn beim Fahren im Schnee oder im Gelände besser ? Beide haben doch permanenten Allrad, oder ist es beim Automatik wie beim Honda CRV das erst beim Durchdrehen der Vorderräder, auch Kraft nach hinten geleitet wird.
So, jetzt hoffe ich mal das ich mit meinem ersten Beitrag nicht zu viele dumme Fragen gestellt habe und hoffe auf ein paar Antworten die mir bei meiner Entscheidung weiterhelfen

Gruß Heinz

MCV3

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2

Donnerstag, 20. Oktober 2005, 19:59

Der Vorteil beim Schalter ist dass er ne Geländereduktion (Dual Range nennt sich das) hat die der Förster mit AT nicht hat.
Übrigens, der Förster hat einen permanenten Allrad, dh. alle Räder sind immer angetrieben.


rabidi

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3

Freitag, 21. Oktober 2005, 08:27

Hi,
Automatik ist besser um Hänger zu ziehen weil keine Kupplung verschleisst. Der Handgeschaltete wird wohl temperamentvoller sein.
Gruss Ralph


frank.k

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4

Freitag, 21. Oktober 2005, 11:48

Hallo Heinz,

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Welche Variante ist denn beim Fahren im Schnee oder im Gelände besser ?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

schau mal hier, der Beitrag könnte für Dich interessant sein. Es gibt Unterschiede in der Allradtechnik zwischen Automatik und Handschaltung. Und wie MCV3 schon schrieb, gibt es auch die Untersetzung nur beim Handschalter.

Gruss,
Frank


Eifelrusty

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5

Freitag, 21. Oktober 2005, 14:09

Hallo Frank,

mit dem Beitrag, zudem du den Link beigefügt hast fingen ja meine Entscheidungsprobleme an. Ich dachte das Allradsystem sei bei beiden gleich. Das mit dem Dual Range war mir klar, nur TBR schreibt hier:

Ich habe bereits genug Erfahrung mit Handschalt- und Automatik-Subarus im Winter gesammelt, um feststellen zu können, dass das Permanent-System der Handschalter völlig anders, nämlich wesentlich schneller und vorhersehbarer, reagiert als das Zuschalt-System der Automatik-Wagen (ohne VDC!). Mit dem Handschalter lässt es sich ganz gut Driften, mit der Automatik-Version nicht. Beim Gasgeben in der Kurve schiebt das Auto stur über die Vorderräder. Erst wenn die Sensoren ausreichend große Drehzahlunterschiede zwischen vorn und hinten, also durchdrehende Vorderräder, melden, schließt die Lamellenkupplung. Wenn man in einer Kurve zu diesem Zeitpunkt immer noch auf dem Gas ist (und die Straße nicht schon geradeaus verlassen hat), dann bricht plötzlich das Heck aus. Man sollte das also lieber nur auf einer großen, freien Fläche probieren, sonst endet man so wie CHK. Mit zunehmendem Verschleiß der Lamellenkupplung dauert der Zuschaltprozess immer länger.

Für mich liest sich das als wenn ich erst Allrad habe, wenn sich die Vorderräder durchdrehen, oder handelt es sich nur um die 50/50 Kraftverteilung?
Wie sieht es den aus, wenn ich auf losem Untergrund schnell anfahre mit dem Automatik, drehen dann alle vier Räder durch, oder erst die Vorderräder und nach dem automatischen zuschalten des Allrads auch die Hinterräder?

Gruß Heinz


TBR

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6

Freitag, 21. Oktober 2005, 14:54

Hallo Heinz,

da du schon auf meinen Beitrag Bezug genommen hast, will ich kurz eine Entscheidungshilfe geben.

Es kommt darauf an, welchen Anspruch du an den Allradantrieb stellst. Wenn du sportlich unterwegs sein willst, beim Anfahren auf nasser Straße sofort volle Traktion haben willst, im Winter gerne mal ein bisschen driftest, dann ist der Handschalter klar die bessere Wahl. Geht es dir um mehr Komfort im Stadtverkehr, leichteres Rangieren mit Anhänger und kannst du Nachteile bei Fahrleistungen und Verbrauch in Kauf nehmen, dann kannst du die Automatik nehmen.

Nachteile der Automatik sind die nur 4 Übersetzungsstufen, gerade in Verbindung mit dem 2-Liter-Motor, die lange Gesamtübersetzung (welche aber für niedriges Drehzahlniveau auf der Autobahn sorgt), der nicht sehr flotte Allradantrieb (immer noch weit besser als im Honda!) und die etwas eingeschränkte Dauerhaltbarkeit. Ob du mit Fahrleistungen und Schaltverhalten der Automatik zufrieden bist, klärst du am besten bei einer Probefahrt.

Für Durchkommen unter schwierigen Bedingungen sorgt auch der Zuschalt-Allrad der Automatik-Version, die Verzögerung beim Zuschalten ist zu kurz, um ein Festfahren zu verursachen. Nur unter fahrdynamischen Gesichtspunkten reagiert das Auto halt eher wie ein Fronttriebler, während der Handschalter neutraler/leicht übersteuernd liegt und sportlicher zu fahren ist. Die fehlende Untersetzung der Automatik wird durch den Drehmomentwandler ausgeglichen.

Grüße

Thomas


protheus

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7

Freitag, 21. Oktober 2005, 15:03

Hallo Heinz,

wie ich schon im anderen Fred schrieb, konnte ich bisher keinerlei bockiges Fahrverhalten auf Schnee feststellen. Weder schiebt was über die Vorderräder, noch drehen selbige durch, "bevor die Kraft auch hinten ankommt" (wie TBR schon richtig schreibt ist das System weit besser als bei Honda). Also laß Dich nicht verunsichern...
Da Du das aber offensichtlich schon bist , wie wäre der direkte Vergleich mittels zweier Probefahrten (Schalter/Autom.). Irgendwo wird sich ja bestimmt auch eine glatte Strecke anbieten (nasses Kopfsteinpflaster o.ä.). Dann kannst Du selbst ausprobieren, was Dir besser gefällt ...

Gruß
Andreas



geändert von: protheus on 21/10/2005 15:07:09

racerat

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8

Freitag, 21. Oktober 2005, 15:41

Nur ganz nebenbei.....
bei KEINEM Subaru wird der Allrad zugeschaltet!!! ALLE haben permanenten Allrad.
Der Unterschied zwischen AT nd MT ist, dass im MT das Mittendifferzial "frei" laeuft (Kraftverteilung 50:50) und nur bei Geschwindigkeitsunterschieden zwischen Vorder- und Hinterachse die thermische Lamellenkupplung im Mittendifferenzial diesen Geschwindigkeitsunterschied zu verhindern versucht. Im AT hingegen ist diese Lamellenkupplung elektronisch gesteuert und reagiert deshalb wesendlich schneller; weiters wird im AT auch unter Umstaenden gebremst.

Im Gelaende hast du mit AT einen grossen Vorteil du kannst stufenlos vom Stand aus beschleunigen und kannst im extremen Steigungen auch mit 1 km/h fahren.
Beim MT hast du die langsamen Uebersetzungen, aber du kannst nicht 1, 2 oder 3 km/h fahren.....
Das ist der Vorteil com AT


Kein Subaru laeuft bockig im Schnee!
Gruss


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Eifelrusty

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9

Freitag, 21. Oktober 2005, 16:07

Hallo,

danke für eure Antworten, jetzt bin ich doch schon um einiges schlauer. Zur Vorsicht werde ich noch eine Probefahrt mit dem Automatik machen, denke aber das es dann doch ein Schalter wird, weil ich doch im Schnee gerne drifte und ein bißchen sportlich sollte es auch noch sein.

@TBR
Was meinst du denn mit etwas eingeschränkte Dauerhaltbarkeit?

Gruß
Heinz

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10

Freitag, 21. Oktober 2005, 17:55

Also zum aktuellen 2,5XT mit AT aus dem MY06 mit VDC (ESP+ASR) sollte man auch noch 'was sagen. Da ist die Allrad-Charakteristik wieder eher vergleichbar mit dem MT.
Das kann ich aus Erfahrung vom Legacy 2,5GX VDC AT MY99 berichten.
Da hat man nie das Problem, wie ich es von meinem Forri 2,0XT AT und vom alten Legacy 2,2GX AT MY90 kenne, das sie sich manchmal wie Fronttriebler verhalten. Traktionprobleme gab's aber ehrlich gesagt nie, am ehesten noch mit meinem Forri.
Der SVX hatte da noch eine ganz andere Allradabstimmung (35V:65H mit Legacy AT) ...
Ich würde heute den Forri 2,5XT mit AT nehmen. 7,6s für 0-100km/h ist auch schon nicht schlecht, bei dem Komfort. Und Fahrkkomfort ist mir als Vielfahrer schon sehr wichtig.

Nur so der Vollständigkeit halber, weil Du ja einen Sauger kaufen willst.

Beste Grüße aus dem Bergischen Land
Jürgen
- Forester 2,0 XT Aut. MY2004 mit LPG -


geändert von: sunfreak on 21/10/2005 18:04:10

TBR

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Samstag, 22. Oktober 2005, 14:40

@ racerat: Das stimmt nicht. Die Automaten ohne VDC haben kein Zentraldifferential. Die Kraft zu den Hinterrädern wird ausschließlich über die Lamellenkupplung übertragen. Um Kurvenfahrt mit unterschiedlichen Raddrehzahlen zu ermöglichen, ist diese Kupplung grundsätzlich fast offen, erst bei Bedarf wird sie geschlossen.

Die Handschalter und Automaten mit VDC hingegen haben ein Zentraldifferential, welches zusätzlich durch eine Viscosperre bzw. elektronisch geregelte Lamellensperre unterstützt wird, da ein offenes Differential den Allradantrieb im Extremfall wirkungslos machen würde. Damit gelangen grundsätzlich erstmal weniger Antriebskraftanteile an jedes Rad, wodurch die Haftgrenze erst später erreicht wird und auch die Sperre später eingreifen muss. Kraftübertragendes Element bleibt aber weiterhin das Differential, die Visco- oder Lamellenkupplung muss nur die Haftungsdifferenz zwischen den Rädern ausgleichen.

@ sunfreak: Automat mit VDC, also Forester 2.5XT, wäre natürlich die ídeale Wahl, aber Heinz wollte einen 2.0 mit 125 PS, also offenbar noch das 2005er Modell. Der hat leider kein VDC.

@ Eifelrusty: Mit eingeschränkter Dauerhaltbatkeit meine ich, dass erstens die Lamellenkupplung, um die es sich hier dreht, nicht das ewige Leben hat (sie schaltet in unserem Outback schon nach gut 50.000 km deutlich verzögert, während sie im Neuzustand sehr fix war), und dass zweitens die Automatikgetriebe bei Laufleistungen jenseits der 150.000-200.000 km Probleme bereiten können. Man hat die Haltbarkeit gegenüber früher zwar stark verbessert, der Motor und der Rest des Autos halten aber immer noch deutlich länger als die Automatik. Beim Handschalter muss man mal die Kupplung erneuern, das Getriebe hält aber länger.

Grüße

Thomas


racerat

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12

Samstag, 22. Oktober 2005, 22:09

@TBR
du sagst meine Angabe sei nicht richtig....
Forester 2.0 MT 03-05 HAT ein Mittendifferenzial und eine Viskosekupplung!
Im "Normalfall" ist die Drehmomentaufteilung 50:50.
Nur ein Geschwindigkeitsunterschied zwischen Vorder- und Hinterachse lässt
die Viskosekupplung eingreifen, die dann versucht diese Differenz so klein
als möglich zu halten. Drehmoment aber immer 50:50.
Der einzige Subaru der ein von dir beschriebenes System montiert ist "Ignis".

Weiters,
Es gibt KEINEN Forester 2.0 MT mit VDC; der einzige Handschalter mit VDC ist
Legacy 3.0 spec B MY05.


....also bist du doch kein richtiger, wie du in deinem Profil angibst, "Subaru Kenner" :-)

Gruss

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13

Samstag, 22. Oktober 2005, 22:58

nanu?

Ich habs nochmal gelesen und ihr beide, TBR und racerat sagt, dass die MT Allradvariante ein Mitteldiff/Viskokupplung. Dass die prima funktioniert, sehen wir ja nun beinahe täglich an unserem Impi. Also kein Grund zum Disput?

Zustimmen kann ich auch TBR, dass sich die Allradvariante mit Automatik und OHNE VDC/ESP eher wie ein Frontriebler fährt (inkl. Traktionsprobleme beim Anfahren). Da kann man nur hoffen, dass ein Hersteller mit der Allradkompetenz von Subrau zügig eine bessere Lösung anbietet, die ja auch schon im Konzern vorhanden ist. Die Variante mit ESP und dem Verteilergetriebe, wie sie in meinem 3l arbeitet und auch schon früher in 2.5ern eingesetzt wurde (aber nur solange die Top-Modell waren - was für ein Quark!)

Gruß,
Alex

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14

Sonntag, 23. Oktober 2005, 13:00

@ racerat: Du schriebst in deinem vorletzten Beitrag, alle Subaru hätten permanenten Allradantrieb. Das behauptet zwar auch Subaru selbst, aber das stimmt nicht, was ich mit meinem letzten Beitrag klarstellen wollte. Ich habe nie behauptet, die Handschalter hätten keinen Permanent-Allrad. Ebensowenig habe ich behauptet, der Forester 2.0 hätte VDC. Ich weiß, dass beim Forester nur das 2006er 2.5XT-Automatik-Modell VDC hat.

Auf die Einschätzung "Subaru-Kenner" habe ich übrigens keinen Einfluss, das macht das hiesige Portal automatisch je nach Anzahl der Beiträge. Wobei ich diese Einschätzung durchaus teile, ich bin zwar kein Experte, aber meine Kenntnisse liegen wohl weit über Durchschnitt. Was nicht bedeutet, dass ich nicht mal Fehler mache. Auch auf das Allradkonzept der VDC-Automaten wurde ich erst hier im Forum aufmerksam gemacht.

Grüße

Thomas


racerat

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15

Montag, 24. Oktober 2005, 18:27

@TBR .....
sollte nur ein Scherz sein, wollte dich nicht beleidigen. Peace
Das was du von den 2.0 AT Saugern im Forester und Impreza schreibst
ist richtig, ob man sie aber "ohne permanenten Alrrad" nennen kann ?
Eigendlich hat man ja in keiner Situation vorne 100 und hinten 0%.
Denn dann waeren auch saemtliche Audi- VW's usw ohne permanenten Allrad.
Auch "Ignis" waere dann ohne....
Gruss

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Dienstag, 25. Oktober 2005, 12:47

@TBR, wenn wir jetzt schon in die Tiefen de Mechanik versinken, möchte ich mein 10-jähriges Halbwissen zu den Automaten beisteuern.

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Die Handschalter und Automaten mit VDC hingegen haben ein Zentraldifferential<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Nicht ganz. Die Automaten mit VDC haben als Zentraldifferential ein Planetengetriebe, welches die Traktion zwischen V und H steuert. Das habe ich irgenwo mal gelesen. Leider ist Subaru D ja nicht besonders freizügig mit solchen tiefgreifenden technischen Informationen. Vielleicht steht auf der Subaru CH Seite mehr ...

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>@ sunfreak: Automat mit VDC, also Forester 2.5XT, wäre natürlich die ídeale Wahl, aber Heinz wollte einen 2.0 mit 125 PS, also offenbar noch das 2005er Modell. Der hat leider kein VDC.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Ich schrieb auch in meinem Beitrag: Nur so der Vollständigkeit halber, weil Du ja einen Sauger kaufen willst.
Lesen bildet ...
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>... Man hat die Haltbarkeit gegenüber früher zwar stark verbessert, ...<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Das liegt daran, dass Subaru seit den MY99 Modellen (erstmalig im Legacy) in den ATs keine sog. Bremsbänder mehr verwendet, welche den größten Verschleiß hatten und zusätzlich metallische Teilchen (Abrieb) ins AT-Öl abgegeben haben, die dann zu weiterem Verschleiß an Wellen und Zahnrädern führten. Ich kenne einige SVX-Fahrer, die deshalb min. alle 15Tkm das AT-Öl wechseln lassen, um das Getriebe (und damit auch ihr Schätzchen) über die km zu retten.

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Um Kurvenfahrt mit unterschiedlichen Raddrehzahlen zu ermöglichen, ist diese Kupplung grundsätzlich fast offen, erst bei Bedarf wird sie geschlossen.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Naja, das ist etwas ungenau formuliert. Diese Lamellenkupplung wird vom Öldruck des AT angesteuert, welcher über ein Magnetventil (C-Solenoid) gesteuert wird. Dieses Magnetventil wird mittels einer Puls-Pausen-Elektronik der TCU (Transmission Control Unit = Getriebesteuergerät) getaktet, was zu einer relativ genauen Druchflußsteuerung führen soll.
Natürlich kann die Kupplung nur so fest kuppeln, wie Öldruck da ist, da ist also die Abhänigkeit von der angeforderten Last, heißt Gaspedal und Drehmoment im Wandler.
Mit dem Puls-Pausen-Verhältnis wird die Verteilung vorne zu hinten eingestellt, ich vermute in Abhängikeit der Drehzahlinformationen der ABS-Sensoren. Ohne Last und Drehzahlunterschiede war z.B. beim MY90-Legacy und beim US-SVX 80V:20H festgelegt, beim EU-SVX 35V:65H (gleiches Getriebe). Der Unterschied lag nur in der Programmierung der TCU.
Da Subaru D für die aktuellen Forester und Legacy mit AT und ohne VDC m.W. auch 80V:20H angibt, Subaru DK aber 60V:40H, geht das heute wohl immer noch.

Leider weiß ich nicht genau, wie die Lastverteilung mit dem Planetengetriebe der ATs mit VDC funktioniert

Beste Grüße aus dem Bergischen Land
Jürgen
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TBR

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Dienstag, 25. Oktober 2005, 15:38

Ein Differential ist ein Planetengetriebe. In der Form, wie es in den Achsen verwendet wird, sieht es nur durch die Anordnung der Zahnräder mit um 90 Grad gedrehten Planeten-Drehachsen und ohne echtes Hohlrad etwas seltsam aus. Bei der im Getriebe integrierten Version liegen alle Drehachsen parallel, die Funktion bleibt die gleiche.

Zur Lamellenkupplung: Ich weiß, dass sie die Hinterachse nicht völlig entkoppeln kann, deswegen schrieb ich "fast offen". Die Informationen zur genauen Kraftverteilung sind in der Tat dünn. Die Funktionsweise des Systems lässt mich auf jeden Fall zu dem Schluss kommen, es nicht als "permanentes Allradsystem" zu betrachten, genauso wie die Systeme von Audi A3 und TT, Honda, VW Golf und Volvo, beispielsweise. Die im Normalfall zur Hinterachse übertragene Kraft ist so gering, dass das Fahrverhalten dem eines Fronttrieblers entspricht. Echter Allradantrieb herrscht nur bei Bedarf (durchdrehenden Hauptantriebsrädern), was für mich den Charakter eines Zuschalt-Systems ausmacht. Der einzige Unterschied zu früheren Zuschaltsystemen ist der, dass eine Lamellenkupplung und keine Klauenkupplung die Zuschaltung besorgt, was wegen des damit möglichen Schlupfes stufenlos und automatisch geschehen kann.

Alle Längsmotor-Audis (A4, A6, A8, Q7,...) und die entsprechenden VW-Modelle (letzter Passat) mit Allradantrieb haben ein Zentraldifferential mit Torsen-Sperre, also echt permanenten Allradantrieb. Hinter Quattro und Syncro/4motion steckt also auch mal das eine, mal das andere System, je nach Baureihe. Subaru ist damit nicht der einzige Hersteller, der dem Kunden verschiedene Allradsysteme unter gleichem Namen verkauft, ohne dass der Laie weiß, was er bekommt und wie sich das auswirkt.

Nochmal eine Frage zum angesprochenen Magnetventil: Das sorgt im Normalfall für eine Druckreduzierung, im Fall der Allrad"zuschaltung" lässt es den vollen Öldruck zu, richtig? Die Druckreduzierung erfolgt über unterschiedlich langes Öffnen des Ventils (Pulsweitenmodulation)?

Wie lief denn dann die Kraftverteilung beim SVX? War da standardmäßig die Hinterachse angetrieben und wurde die Vorderachse zugeschaltet? Nur so kann ich mir erklären, wie die Hinterachse mehr Drehmoment als die Vorderachse bekommen soll. Die Kupplung ermöglicht ja nur ein bestenfalls starres Verbinden beider Achsen, also eine 50/50-Aufteilung. Beim (teilweisen) Öffnen kann nur die über die Kupplung angeschlossene Achse weniger Kraft bekommen, nicht umgekehrt. (Das alles unter der Voraussetzung, alle Räder hätten gleiche Bodenhaftung. Ansonsten bekommt bei komplett geschlossener Kupplung automatisch die Achse mehr Kraft, die bessere Haftung hat, im Extremfall bis zur Verteilung 100/0 oder 0/100 bei in der Luft hängenden Rädern.)

Die unsymmetrische Kraftverteilung beim Planetenrad-Verteilergetriebe (=Differential ) bekommt man durch entsprechende Wahl der Zähnezahlverhältnisse der Zahnräder. Man hat zur Vorder- und Hinterachse ungleiche "Übersetzungen". Die Drehzahlen von Vorder- und Hinterachse können dann zwar gleich sein, das Differential sorgt für den Ausgleich, die Momente sind aber verschieden. Das Verteilergetriebe wird also so ausgelegt, dass es bei normaler Geradeausfahrt schon für Drehzahlausgleich sorgen muss, so, wie es ein "normales" Differential erst bei Kurvenfahrt macht. Planetengetriebe können vieles, sind aber nicht einfach zu verstehen.

So, ich hoffe, alle Unstimmigkeiten sind geklärt, ansonsten können wir ja weiter über Vor- und Nachteile des einen oder anderen Systems diskutieren.

Grüße

Thomas


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Dienstag, 25. Oktober 2005, 19:43

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Ein Differential ist ein Planetengetriebe.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Ich hab's mir fast gedacht.

Dann sind wir uns ja soweit über die Technik einig.

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>... Echter Allradantrieb herrscht nur bei Bedarf (durchdrehenden Hauptantriebsrädern), was für mich den Charakter eines Zuschalt-Systems ausmacht.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Interessanterweise hatte ich den Effekt mit den durchdrehenden Vorderrädern nur bei dem Legacy 2,2GX MY90 (EZ89), den wir schon mit 112Tkm 1994 gekauft haben, und dessen AT zugegebenermassen durch Hängerbetrieb des Vorbesitzers massiv ausgelutscht war. Später ist die Lamellenkupplung ganz ausgefallen und wir sind fast 2 Jahre ohne Allrad rumgefahren, bis uns Turbofreak ein 1,8er gebrauchtes AT samt HA-Diff. besorgt hat (nochmals Danke, Peter), welches durch die kürzere Übersetzung auch viel besser mit dem 2,2l-Motor harmonierte.

Ein 1800er L-Modell (eine 90PS-Bastellösung), der SVX (93er) sowie der aktuelle Forester (alle 4EAT mit Lamellenkupplung) hatten/haben nie Traktionsprobleme an der VA (beim SVX HA).
Einzig in schnell gefahrenen Kuven ließ/lässt SVX und Forester gern das kurveninnere Hinterrad scheuern, was auch die limitierten Differenzialsperren bei beiden nicht verhindern konnte/kann.

Zum SVX AT vermute ich, dass Subaru die Anschlusswellen für VA und HA im Getriebe getauscht hat, um die besondere Lastverteilung zu erreichen. Alles andere wurde mit der TCU geregelt.

Beste Grüße aus dem Bergischen Land
Jürgen
- Forester 2,0 XT Aut. MY2004 mit LPG -


geändert von: sunfreak on 25/10/2005 20:04:57

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Dienstag, 25. Oktober 2005, 20:14

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Der einzige Unterschied zu früheren Zuschaltsystemen ...<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Ich glaube deshalb, dass Subaru sich noch weitere Tricks hat einfallen lassen, um mittels der o.g. Puls-Pausen-Steuerung das besagte Magnetventil schon bei Lastanforderung weiter öffnen zu lassen, so dass ein Durchdrehen der VA bei intakter Lamellenkupplung normalerweise nicht vorkommt und damit diese automatische Allrad-Zuschaltung eher wie ein Permanentallrad wirkt.

Beste Grüße aus dem Bergischen Land
Jürgen
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Mittwoch, 26. Oktober 2005, 11:28

Asche auf mein Haupt! Ich habe aus meinem letzten Beitrag noch etwas richtigzustellen. Das Thema Zentraldifferential/Planeten-Verteilergetriebe ging mir letzte Nacht noch mal durch den Kopf (warum immer nachts?! ), da sind mir selbst einige Ungereimtheiten aufgefallen. Also habe ich meine Aufzeichnungen der Antriebselemente-Vorlesung aus dem Studium und ein paar alte Subaru-Prospekte vorgekramt und mich nochmal informiert.

Kurz zur Begriffsdefinition: Planetengetriebe werden auch als Umlaufrädergetriebe bezeichnet und sind dadurch gekennzeichnet, dass sich mindestens ein Zahnrad außer um seine eigene auch um eine andere zentrale Achse dreht. Für ein Differential trifft diese Bezeichnung genaugenommen also nur in einem Fall zu: Die Antriebsräder haben betragsmäßig unterschiedliche Drehzahlen. Die beiden anderen Extremfälle: Bei betrags- und richtungsmäßig gleichen Drehzahlen der Antriebsräder (Geradeausfahrt) arbeitet das Differential nicht als Getriebe, es dreht sich zwar das gesamte System, im System selbst ist aber alles in relativer Ruhe. Der zweite Fall: Bei stillstehendem Antrieb und an den Antriebsrädern aufgebocktem Auto (2WD) kann man ein Antriebsrad drehen, das gegenüberliegende dreht sich mit gleicher Drehzahl in entgegengesetzter Richtung. Dann arbeitet das Differential zwar als Getriebe, aber nicht als Umlaufrädergetriebe, da sich alle Zahnräder nur um ihre eigene Drehachse drehen. Der "Planetenträger", in diesem Fall das Differentialgehäuse, steht still. Insofern besteht erstmal kein Widerspruch zum obigen Beitrag.

Nun ins Detail, und damit muss ich mich für obige Ungereimtheiten entschuldigen: Bei Subaru gibt es als Zentraldifferential verschiedene Systeme: Im Schaltgetriebe sieht das Zentraldifferential vom Aufbau her genauso aus wie die Achsdifferentiale, besitzt also Kegelräder. Beim Automatikgetriebe mit VDC besteht das Verteilergetriebe dagegen aus Stirnrädern, daher sicher auch die abweichende Bezeichnung "Planetenrad-Verteilergetriebe" im offiziellen Subaru-Text, um den Unterschied zum sonst verwendeten Kegelrad-Differential hervorzuheben. Im Prinzip handelt es sich, siehe oben, aber bei beiden um Planetengetriebe.

Nun zur Kraftverteilung. Die bei normalen Stirnradgetrieben auftretende Analogie zwischen Drehzahl- und Momentenverhältnis passt beim Planetengetriebe nicht. Beim Stirnradgetriebe sind beide Übersetzungsverhältnisse durch das Zähnezahlverhältnis der beteiligten Zahnräder gekennzeichnet, das Momentenverhältnis entspricht dem Zähnezahlverhältnis und ist dabei der Reziprokwert des Drehzahlverhältnisses. Beim Planetengetriebe ist das etwas komplizierter.

Kurz zum Aufbau. Ein Planetengetriebe besteht aus einem zentralen Sonnenrad, aus Symmetriegründen in der Praxis mindestens zwei Planetenrädern, die um ihre eigene Drehachse frei drehbar auf dem Planetenträger oder "Steg" gelagert sind, und einem innenverzahnten Hohlrad. Man hat also drei Angriffspunkte: Sonnenrad, Plantenträger (Steg) und Hohlrad. Die Drehzahlen sind variabel. Fest steht hingegen immer das Momentenverhältnis: Die Momente von Sonnen- und Hohlrad verhalten sich wie ihre Zähnezahlen, das größere Hohlrad bekommt also das größere Moment (gleiche Kraft am Zahneingriff, der größere Durchmesser des Hohlrades bewirkt ein größeres Moment). Der Steg bekommt die Summe aus beiden. Beim Verteilergetriebe sitzt der Antrieb am Steg (gleich Gehäuse beim Differential), das Sonnenrad geht zur einen Achse, das Hohlrad zur anderen. Das größte Moment ist also am Antrieb, die beiden Abtriebe erhalten jeweils Teilmomente, die zusammen 100% ergeben. Da das Hohlrad zwangsläufig größer als das Sonnenrad sein muss, bekommt die daran angeschlossene Achse mehr Moment. Bei einer 40/60-Verteilung ist das Hohlrad 1,5 mal so groß wie das Sonnenrad, hat also 1,5 mal so viele Zähne. Die Größe der Planten ist dann so, dass sie dazwischen passen, auf das Momentenverhältnis zwischen Sonnen- und Hohlrad hat das keinen Einfluss.

Das Zentraldifferential der Schaltgetriebe hat Kegelräder, damit können "Sonnen-" und "Hohl-"Rad (die Bezeichnung passt hier nicht ganz ) gleich groß sein, die Kraftverteilung ist, wie in jedem Achsdifferential, 50/50.

Das Kegelrad-Differential hat also eine symmetrische Kraftverteilung (man könnte es theoretisch auch asymmetrisch auslegen), das Planeten-Verteilergetriebe mit parallelen Achsen hat dagegen zwangsläufig eine asymmetrische Kraftverteilung. Vorteil der Kegelradversion ist der geringe Durchmesser und die symmetrische Auslegung (deswegen als Achsdifferential verwendet), Vorteil des "normalen" Planetengetriebes ist die kurze Baulänge, deswegen gut im Automatikgetriebe zu integrieren, wo ohnehin schon mehrere solcher Exemplare hintereinander arbeiten.

Um die Differentialwirkung zu unterbinden (festes Momentenverhältnis beider Abtriebe, das "schwächste Glied", also das durchdrehende Rad, bestimmt die absolute Momentenhöhe), ist dann eine Sperre nötig. Dazu reicht es, die Bewegung innerhalb des Systems zu verhindern. Dazu gibt es drei Möglichkeiten: Entweder man verhindert das Drehen der Planeten, oder man verbindet den Steg mit Sonnen- oder Hohlrad respektive einem Abtrieb beim Kegelrad-Differential, oder man verbindet Sonnen- und Hohlrad respektive beide Abtriebe miteinander. Wenn ich die Schnittzeichnungen im Subaru-Prospekt (bis MJ 1994) richtig deute, macht man sowohl beim Zentraldifferential wie auch beim LS-Hinterachsdifferential letzteres, verbindet also mittels einer Kupplung, entweder einfach mit Visco-Öl gefüllt oder elektronisch über Öldruck gesteuert, beide Abtriebsseiten miteinander. So lange die Antriebsräder die ihnen jeweils zugewiesene Kraft übertragen können, beträgt das Momentenverhältnis im gesperrten Zustand 50/50. Ist bei einem oder mehreren Rädern die Grenze erreicht, übernehmen die anderen automatisch den Rest.

Kurze Frage an die Automatik-Experten: In der Schnittzeichnung des alten AT-Getriebes sehe ich nur ein einziges Bremsband. War das Ursache für all die Probleme?! Ansonsten hatte man ja damals schon eine ganze Menge Lamellenbremsen und -kupplungen drin.

Und noch etwas ist mir beim Prospekt-Studium aufgefallen: Der Handbremshebel im aktuellen Renault Mégane ist gar nicht so neu, wie es immer dargestellt wird. Der im SVX sieht ganz ähnlich aus!

So, ich hoffe, ich habe euch mit meinem kleinen Exkurs in die Funktionsweise von Planetengetrieben nicht überfordert , sondern weiterhelfen können, und hoffe weiterhin, nicht wieder irgendwas übersehen zu haben. Immerhin war es auch für mich selbst gut, mich mal wieder damit zu beschäftigen.

Viele Grüße

Thomas

Anmerkung: Zitat aus dem "Kraftfahrtechnischen Taschenbuch" von Bosch, 24. Auflage 2002, S. 669: "Lösungen mit Visco-Kupplung oder elektronisch geregelter Lamellenkupplung anstelle der zentralen Allrad-Verteilerdifferenziale werden ebenfalls dem permanenten Allradantrieb zugeordnet." Da es dieses Standardwerk nun mal so vorsieht, kann man sich also nicht darüber beschweren, dass auch diese einfachen Systeme als "permanent" propagiert werden. Als Kunde hat man von dieser namentlichen Gleichmacherei aber nicht viel.

geändert von: TBR on 26/10/2005 14:12:59