Subaru Community

@Strexe

Wie oft driftest Du denn pro Jahr bzw. wie oft fährst Du "normal"? ESP wird sich ganz klar durchsetzen, genauso wie es auch das ABS getan hat. Das Fahrkönnen nimmt leider nicht linear zu den immer stärkeren Motoren zu...

Ich habe übrigens schon einige Unfälle auf Rennstrecken miterlebt, bloss weil der Fahrer dachte, er könne es eh besser als die Elektronik... Und gerade bei den Forries macht ein ESP Sinn, da diese Fahrzeuge einen deutlich höheren Schwerpunkt als z.B. Imprezas haben und demzufolge anfälliger auf Lastwechsel-Reaktionen sind.

C U
Marco

Hallihallo,

@ Peter21: stimmt! Hast schon recht. Wenn Subaru ESP anbietet, dann sollten sie das für alle Fahrzeuge anbieten. Dann sollten sie aber den Grundpreis niedriger gestalten und für alle Modelle eine Option anbieten. Wahrscheinlich denken die bei Subaru, daß die Käufer eines XT Automatik eine andere Art von angewandter Fahrphysikfahrer darstellen als Fahrer des XT Schalters. Anders kann man sich das wirklich nicht erklären.

@ Scooby: also spätestens im Winter fahr ich gern mal quer oder in Kringel. Und auf Asphalt probiert man halt auch gern mal aus, wann das Auto zu rutschen beginnt oder wann die Lastwechsel extrem werden, einfach um auch das Auto kennenzulernen. Der Fori hat ein sehr gutes Fahrwerk und trotz seines hohen Schwerpunktes möchte ich mal behaupten , auch besser, als so mancher PKW!

Und wenn ich so manche Kurve ausprobiere und meine, die dann wirklich nicht mehr schneller nehmen, dann bewegt sich der Fori weit außerhalb des Gestatteten der StVO. Also genug Sicherheitsreserven innerhalb der Straßenverkehrsordnung! Und für die Rennstrecke ist der Serienmäßige ja ej nichts.

Nur leider werden meistens ESP und ABS nicht abschaltbar verkauft und das find ich nicht gut. Im ersten Winter mit dem Fori mit ABS bin ich auch unsicherer als mit dem alten Impreza ohne ABS gefahren.

Gruß
Strexe, die NULL-Ahnung von Technik hat!

Laßt doch mal die ESP Diskussion sein - es geht doch eh immer auf das Gleiche raus: Die einen sind dafür, die anderen dagegen. Das ist fast so wie die ewige Diesel/Benziner Diskussion.

Fakt ist allerdings, dass Subaru einen gewaltigen Fehler macht, wenn es das ESP nicht wenigstens als Option für die kleineren Modelle anbietet. Zumindest gehört es sich in den 2.5Turbo Schalter auch rein, und nicht nur in die Automatik. Der durchschnittliche deutsche Käufer ist halt nun mal so gestrickt, dass er auch die Optionen haben möchte, die es auf dem Markt gibt (ob diese nun wirklich sinnvoll sind oder nicht, sei mal dahingestellt). Das trifft auch auf die 5-Gang Automatik oder das beliebte 6-Gang Schaltgetriebe zu. Mehr wird in der Regel für besser erachtet. Ob es wirklich so ist, steht auf einem anderen Blatt.

Übrigens ist das ESP (oder VDC bei Subaru samt TCS, das ist dann gleich mit dabei) auf einer schneebedeckten Steigung nicht gerade förderlich, das bremst den Wagen nämlich mehr aus, als dass es hilft, vorwärts zu kommen. Deshalb gibt es ja den Schalter zum vorübergehenden Deaktivieren. Habe ich alles schon ausprobiert mit meinen Legacy 3.0R. Abgesehen davon ist das VDC hier so eingestellt, dass es trotzdem eine gewisse sportliche Fahrweise erlaubt, und erst relativ spät eingreift.

Dass der 2.0XT aus dem Programm genommen wurde, ist ja eigentlich logisch. Durch den 158 PS Sauger ist der Motor ja fast überflüssig (vom Leistungsunterschied laut Papier her, nicht von den Real-World-Daten), da zum 2.0 Sauger doch ein enormer Aufpreis zu zahlen wäre. Da ist der 2.5 Turbo sicherlich die bessere Wahl. Vielleicht wird ja später noch eine abgeschwächte, einfach ausgestatte Version des 2.0 nachgeschoben.



geändert von: flo4legacy on 12/07/2005 21:07:32

Ich finde den Forester als STI auch nicht schlecht 2,5 Liter Turbo und 265 PS.
Aber ich schätze das er nicht nach Deutschland kommt.

Nun, die angebotenen Technik- und Ausstattungs- Packages des neuen Foresters zeigen, dass der deutsche/europäische Markt für Subaru (wg. der geringen Stückzahlen) einfach keine Priorität hat.

So ist ESP (bzw. VDC) außerhalb Europas und besonders Deutschlands und Frankreichs eher weniger nachgefragt und verbreitet. Die Investitionen einer Anpassung der übrigen Antriebsstränge an ein ESP (ist 'ne recht aufwendige Geschichte, mit neuer Software, Sensoren etc.) lohnt dann wohl nicht (auch bei Subaru geht's letztlich in erster Linei um den shareholder value ). Genauso ist das mit dem Einsatz von eigenen oder zugekauften Dieselmotoren. Die Investitionen lohnen nicht. Der Diesel-Anteil (und damit die Absatzchancen) der Hauptmärkte Japan und USA (und Australien?) ist verschwindend gering.

Zur Ausstattung noch ein Wort: Vielfältige ab Werk angebotene Varianten und Optionen treiben die Produktionskosten überproportional in die Höhe! Daher haben die japanischen (und koreanischen) Hersteller im Vergleich zu den Europäern schon immer hier wenige Motor- und Ausstattungs-Varianten angeboten, von den Extras ab Werk mal ganz zu schweigen. Viele Extras wurden und werden z. B. erst in Deutschland nachgerüstet, so Sitzheizungen, Kimaanlagen, ja sogar Ledersitze. Erst in allerjüngster Zeit weicht sich das ein wenig auf.

M. E. ist dieser Punkt aber auch für die gute Zuverlässigkeit verantwortlich: Wenn die Elektronik bei einem Mercedes der E-Klasse vielleicht 600 verschiedene Varianten von Motor-, Getriebe- und Antriebskombination, Abstandswarner, Navi, Klimatisierungssystem, Innenlichtsystem etc. berücksichtigen muss, so sind Fehlfunktionen vorprogrammiert....


Also, es hat alles seine zwei Seiten.


Gruß

Mo

Das ist ein gutes Argument, Peter:

"Und überhaupt: Wenn schon, dann bitteschön konsequent alle Autos ohne ESP. Aber warum in den Topmodellen ESP und im Rest keines. ESP nur für die Top-Zahler, die anderen dürfen sich zu Tode schleudern. Erkläre mir das mal bitte!!"

Wirklich inkonsequent, was FHI da macht, das wirft kein gutes Licht auf die Sicherheitspolitik. Ich würde auch sagen, dass VDC wenigstens als Option für eine weitere Zahl an Versionen erhältlich sein sollte.
Die Sache mit dem Marketing predige ich sowieso schon seit geraumer Zeit.
M.f.G.,
Alexis

[i]We want: New Legacy Turbo!!!! [/i]

Zum Thema ESP, eigentlich wollte ich mich gar nicht äußern, eininge werden hinterher sicher denken, wäre auch besser gewesen, sei`s drum...
Eins ist sicher, ESP k a n n in gewissen Situationen Schlimmeres verhindern, es steht aber n i c h t für "Engel ständig präsent", der übermütige Lenker des Vehikels ist trotzallem in der Lage die Karre wegzuschmeißen! Ob diese mündigen Bürger aber allen Ernstes die Reife haben ein Fortbewegungsmittel im öffentlichen Verkehr zu steuern bleibt mehr als bedenklich!
Kurz ESP sollte von Subaru für alle Modelle optinal angeboten werden.
Übrigens bin ich von einem ESP- Fahrzeug auf den Förster umgestiegen, es war vorher "arbeitslos" und wurde im Forry nicht benötigt, ich gehöre allerdings auch zu den Leuten die sich an die "Regeln" halten, wie langweilig...


Viele Grüße
BLACKFOR

PS In ESP hatte ich glaube ne 2! Die Ostler wissen schon!

@ blackfor
Helf mir mal auf die Sprünge!
Hieß die Kurzversion davon nicht PA?
Sorry an alle anderen!
fG Matthias

<Geschichte>
Nein, das war das andere Fach.
</Geschichte>


Mega Sorry ;-)



Dirk

@Justi

Hast du also auch schon davon gehört!!! PA = Personal Automatik, die Neuentwicklung bei ....(zu geheim), dieses System wird ab ca. 2012 in Serie gehen und den Fahrer komplett ersetzen, selbiger muß zur Bedienung des Systems nur noch eine 13 Bändige Bedienungsanleitung durcharbeiten. Sollte es mit einem anderen Fahrzeug kollidieren ist ohne Unfallaufnahme immer der Unfallgegner zu 100% haftbar zu machen!

@Grueni

Das ist die "Geschichte"!


In Dehmut Blackfor

also.... sooo einfach ist die Geschichte nicht, dass man einfach in alle Fahrzeuge VDC einbauen kann! Wer das System kennt weiss, dass im Gegensatz zu ESP (was nur auf die Bremsen einwirkt; eigentlich "nur" eine Zusatzoption des ABS Steuergeraets (MfG an Bosch)) das VDC auch auf das hydraulische Mittendifferenzial einwirkt. Dazu braucht man einen eigenen Hydraulik Kreislauf, den man bei einem Handschaltgetriebe nicht so einfach herzaubern kann, der im Automatikgetriebe jedoch bereits vorhanden ist. Deshalb war bis jetzt VDC an Automatikgetriebe gebunden (Ausnahme Legacy 3.0 spec B MY05). Esp hingegen ist eher eine Angelegenheit von wem man das Bremssystem verwendet.
Deshalb kann man vom technischen Standpunkt aus ESP NICHT mit VDC vergleichen.
Gruss, Racerat

@ Racerat
Danke für die technische Erläuterung!
Das Forum bildet weiter!

Ich hatte mich bisher auch gewundert, weshalb VDC immer so an die Automatik gebunden war.

Gruß,
Alex


H6Fan

Dann kann man diese Hydraulik doch auch weglassen für die Handschalter, man nimmt halt einfach ein normales ESP. Wo liegt das Problem? Audi hat ESP auch mit dem Torsen-Allrad kombiniert, der hat auch keine Hydraulik, sondern ein selbstsperrendes Differential.

Das "Standard-ESP" können sie meinetwegen auch VDC nennen, selbst wenn die Antriebskraftverteilung (und damit das eventuell für "VDC" gegenüber "ESP" charakteristische Element) nicht integriert ist. Um irreführende Namen ist man ja sonst auch nicht verlegen. Angeblich haben ja alle Subaru in Deutschland permanenten Allradantrieb, obwohl die Modelle mit 4-Stufen-Automatik nur einen automatisch zuschaltenden haben (wenn man von den paar Prozent ständiger Vorspannung der Lamellenkupplung mal absieht).

Fest steht, dass Subaru einer der letzten Hersteller überhaupt ist, die nur eingeschränkt ESP anbieten, im "Premium"-Segment wohl der absolut letzte. Kein Wunder, haben doch Studien gezeigt, dass mehr als ein Drittel aller Schleuderunfälle durch ESP verhindert werden. Für einen Hersteller, der sich die Vermeidung von Unfällen schon vor Jahren auf die Fahnen geschrieben hat, ist diese Ausstattungspolitik ein Armutszeugnis.

Grüße

Thomas

Ich fahre seid über 30 Jahren Auto. Und zwar unfallfrei sehe ich mal von dem einen Crash beim Motorsport ab.

All die Jahre habe ich auch ohne ESP überlebt. Und ich werde auch in Zukunft ohne ESP weiterleben. Denn ich will kein ESP haben.

Eine Probefahrt im Audi S3 hat mir gereicht. So kastriert will ich nicht fahren müssen. Die Elektronik regelt ständig dazwischen und läßt jeden Spaß im Keim ersticken. Um Spaß zu haben kann man zwar das ESP ausschalten, aber in dem Fall nutzt mir das eingebaute ESP rein gar nichts mehr.

ESP ist aus Marketinggründen wohl erforderlich. Zumal jeder Tester und Automobilzeitschrift dem unwissenden Autokäufer einreden ohne ESP taugt das Auto nichts.

ESP kommt erst dann zum Einsatz wenn der Fahrer Mist gebaut hat. Dann soll die Elektronik den Schei5s ausbaden den der Fahrer verzapft hat.
Da bin ich mit einem fahrdynamischen Fahrzeug mit Allrad besser aufgehoben, das mich erst gar nicht in solche Situationen bringt.

Ich will kein ESP und ich werde mir kein Auto mit ESP kaufen solange es Subarus ohne ESP gibt. Mein persönliches ESP steckt zwischen meinen Ohren (im Hirn).

Andreas

@Andreas: und was war mit dem Reh? *räusper*
Naja, der war nicht selbst verschuldet, ok, aber immerhin auch ein Unfall.
Aber ESP hätte Dir da wohl auch nichts genutzt. Andererseits: andere Autos wären in der Situation wohl auf die Seite gekippt, deshalb wurde da dann ESP verbaut

cheers,
Gerd

[IMG]http://www.world-of-smilies.com/smiliesgenerator/quote.php?smilie=13&mytext=WE+WANT+H6%0D%0ATWIN-TURBO&schriftgroesse=10&textfarbe=%23a47d38&umrandung=%23db62da&submit=Smilie+erstellen&hintergrund=%231842a4[/IMG]

Mein Stiefsohn macht jetzt gerade den Führerschein - auf einem 1er-BMW mit allen möglichen elektronischen Spielereien.
Zuhause steht ein Corsa ohne ABS, ohne ESP und ohne Servolenkung.
Ich denke schon heute mit Grausen daran, wenn er dann umsteigt.
Das erste was ich spendiere, ist ein Sicherheitstraining beim ADAC, damit der überhaupt mal lernt, was Autofahren ist.
ESP ist sicher eine feine Sache, wenn man es braucht.
Besser ist es aber auf jeden Fall, von vorneherein solche Situationen zu vermeiden, wo man es möglicherweise braucht.
Physik läßt sich nicht durch diese Dinge überlisten!

Andreas

Genau meiner Meinung Andreazzz!!!!!!!!!!!!!!!
Genau davor hab ich auch schiß wenn meiner demnächst loslegt!

fG Matthias

Die ESP Diskussion geht doch irgendwie immer in die gleiche Richtung:
Das eine Lager ist der Meinung, es wird unbedingt gebraucht, die anderen können gerne und mit Leichtigkeit darauf verzichten. Einfach zu schön.

Sinnvoll ist das ESP - auch in der einfacheren Form - wohl dann, wenn der durchschnittliche, für kritische Fahrsituationen nicht trainierte Fahrer in eine solche Situation kommt. So passiert es doch vielen Fahrer, dass sie vor Schreck das Lenkrad verrissen haben, als ein Reh unverhofft auf die Straße sprang. Auf der anderen Seite sollte es zumindest abschaltbar sein


@vonderAlb:
Also im Legacy 3.0R greift das VDC sehr spät ein und erlaubt einen gewisses Maß an Fahrspaß. Allerdings wird es wohl für "sportliche" Ansprüche immer noch zu früh aktiv werden ...

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>
Sinnvoll ist das ESP - auch in der einfacheren Form - wohl dann, wenn der durchschnittliche, für kritische Fahrsituationen nicht trainierte Fahrer in eine solche Situation kommt. So passiert es doch vielen Fahrer, dass sie vor Schreck das Lenkrad verrissen haben, als ein Reh unverhofft auf die Straße sprang. Auf der anderen Seite sollte es zumindest abschaltbar sein
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Dem wäre nichts hinzuzufügen.

Grüße

Thomas

Ich habe das Thema ESP losgetreten. Deshalb noch ein paar Anmerkungen:

WER WILL'S NICHT (Vorsicht Polemik! )

Die sportlichen Fahrer wollen's nicht. Wobei ich, ehrlich gesagt, nie so richtig kapiert habe, was im normalen Straßenverkehr eigentlich "sportliches Fahren" bedeutet. Ist das jetzt bloß eine vornehme Übersetzung für "Rasen"? Oder wie unterscheidet sich sportliches von nicht-sportlichen Fahren, wenn sich alle an die Geschwindigkeitsbegrenzungen und sonstigen Verkehrsregeln halten? DRIFTEN die sportlichen Fahrer um die Ecke, ohne auf die Gegenfahrbahn zu kommen? Und die nicht-sportlichen können das nicht? Oder umgekehrt? Bitte mal erklären, wer's kann!!!

NOTWENDIGKEIT VON ESP (Keine Polemik!)

Ich durfte mit meinem Fori beim ADAC-Sicherheitstraining erleben, was ESP kann bzw. was mein Fori ohne ESP nicht kann:

Die Schleuderplatte simuliert Spurwechsel auf matschiger/vereister Fahrbahn. Beim Trainung wurde das bei ca. 45 bis 55km/h durchgeführt. Spätestens bei über 55km/h ist die Schleuderplatte mit dem Fori nicht mehr zu beherrschen. Ein VW Beetle konnte das mit ESP aber noch ganz gut. Klar, wenn ich das Schleudern und Gegenlenken noch 10 oder 20 Mal hätte üben können, hätte ich's vielleicht auch bei 55 km/h oder gar 60km/h in den Griff gekriegt. Aber in der Realität bei 120 km/h auf der Autobahn kommt das Ausbrechen ohne Ankündigung und ohne Üben.

ESP regiert in Bruchteilen von Sekunden. Im regennassen Kreisel konnte man das durch die Giersensoren ausgelöste Abbremsen einzelner Räder gut beobachten. Die Fahrer haben nachher bekundet, dass sie nicht gemerkt haben wann und wie das ESP eingegriffen hat (wenn sie nicht gerade durch eine Lampe aufmerksam wurden).
Leute, die dagegen sagen, sie hätten in einem ESP-Auto nie ESP gebraucht, wissen's vielleicht bloß nicht!

ESP vs. VDC (Auch keine Polemik!)

Kann ja gut, dass VDC komplizierten und aufwendiger ist als "normales" ESP. Aber da kann ich nur sagen: Wer das eine will, der muß das andere mögen! Soll heißen: Wenn man "größter Allradhersteller der Welt" ist und auch bleiben will, muß man halt auch die Technik "drumherum" stets mit dem Allrad zu verbinden wissen.
Und außerdem: Der Premium-Tick stammt ja schließlich von Subaru selbst. Würden etwa BMW, Mercedes oder Audi auch nur im entferntesten auf die Idee kommen, ausgerechnet ihre Allradler ohne ESP anzubieten??

FAZIT

Ich will das Kind nicht mit dem Bade auskippen. Der Fori ist ein grundsolides Auto, das Fahrwerk vermutlich das Beste, was es in SUVs bis 30.000 Euro gibt. Ich habe unter anderem 3 VW Passat TDI (Dienstwagen) erlebt, die fast jedes Quartal 1 Mal in der Werksatt standen. Einen VW privat? Nein Danke, niemals! Da weiß bereits nach 1 Jahr, was ich an Subaru habe! Aber der Fori dürfte wohl auch mein letztes Auto ohne ESP gewesen sein. Also Subaru: Bitte beeilen!!!