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matze383

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1

Dienstag, 13. Januar 2015, 22:48

nervige Lastwechselreaktionen

Ich habe am STi Hatch MY08 nervige Lastwechselreaktionen an der Vorderachse.
Und das selbst bei leichtem Gasgeben und - wegnehmen.
Ich meine das wird immer schlimmer.

Habs heute nochmal ausprobiert. Fester Lenkeinschlag in langgezogener Kurve.
Beim Gasgeben zieht er aus der Kurve, beim Gaswegnehmen in die Kurve.
Wenn ich nicht gegenlenken würde, hätte das jeweils fatale Folgen.
Wenn ich möchte, kann ich lustige Schlangenlinien nur mit dem Gaspedal fahren.
Das Kurvenfahren wird so sehr unruhig, weil man die wenigsten Kurven mit fester Geschwindigkeit fährt
(schon gar nicht im normalen Straßenverkehr mit den anderen Hindernissen auf vier Rädern)
und dann laufend korrigieren muss, um eine saubere Linie zu fahren.
Confidence in motion sieht irgendwie anders aus.

Jetzt wüsste ich gerne, ob das andere Hatchs auch haben oder ob sich da bei mir die Lager der Querlenker o.ä. verabschieden
bzw. ob jemand eine Idee hat, was das sein könnte.
Dass das mit dem Sperrdiff an der Vorderachse zu tun hat glaube ich eher nicht (obwohl es tendenziell möglich wäre).

Grüße
- Matze -
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »matze383« (31. Januar 2018, 09:46) aus folgendem Grund: Titel überarbeitet


la2

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2

Dienstag, 13. Januar 2015, 23:03

Hi Matze,

prüf mal deine Vorderachse auf Spiel in den Gelenken ich vermute ganz schwer da ist bei dir was ausgeschlagen.
Was hat dein Kerle inzwischen runter ?




lg dani

XDSubi

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3

Mittwoch, 14. Januar 2015, 06:21

Hi,

hab ich auch schon bei zwei Fahrzeugen gehabt (allerdings keine Subarus). Beim einen waren die Spurstangen ausgeschlagen und beim anderen musste laut Werkstatt nur die Spur neu eingestellt werden (war komplett verstellt).

Gruß vom Bodensee.
Subaru Forester 2.5 XT, 230 PS, 2006
Renault Twingo 1.2, 75 PS, 2008
http://www.spritmonitor.de/de/user/Sebi_J.html

Alain

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4

Mittwoch, 14. Januar 2015, 08:21

Grundsätzlich kann ich mich an einen Thread vor Jahren erinnern, wo das moniert wurde. Meiner hatte das anfangs auch, aber mit welchem Teil dies weg war, da kann ich mich nicht erinnern. Reifendruck links/rechts stimmt?

Gruss Alain
Das Leben ist viel zur kurz, um ein serienmässiges Auto zu fahren!

bojo

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5

Mittwoch, 14. Januar 2015, 12:13

Ich würde ja auch auf die Lager tippen (inkl. Radlager), aber check doch noch die Stabi Endlinks. Sind die beim Hatch eigentlich immer noch aus Kunststoff und können brechen?

matze383

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6

Mittwoch, 14. Januar 2015, 18:36

Danke für die Hinweise.

Der Hatch ist jetzt irgendwo bei +85TKm angekommen.
Würde aber sagen das Problem besteht seit der Übernahme mit ca. 40TKm.

Reifendruck stimmt und das Verhalten ist in beide Richtungen gleich (Rechts- wie Linkskurven).

Zitat

aber check doch noch die Stabi Endlinks

Okay, meine sind eh nicht mehr OEM, aber inwiefern könnten die sich auf die Spur/Fahrtrichtung auswirken?

Na, dann werde ich wohl nicht drum rum kommen, die Vorderachse mal komplett zu durchleuchten,
so ist das auf Dauer jedenfalls ätzend ...
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Alain

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7

Mittwoch, 14. Januar 2015, 21:09

Ich würde eher hinten suchen, weil Fahrverhalten ist ja sehr oft umgekehrt.

Gruss Alain
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matze383

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8

Donnerstag, 15. Januar 2015, 15:58

Das ist natürlich auch wieder wahr.
Dazu kommt, dass ich ab einer gewissen Last bzw. auch Verzögerung ein quitschendes Geräusch habe (vermutlich tatsächlich von hinten), das ich sowieso untersuchen wollte.
Vielleicht hat das ja einen Zusammenhang.
Außerdem warten eh noch ein paar Teile auf ihren Platz an der Hinterachse ...
enjoy the flight !

Alain

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9

Donnerstag, 15. Januar 2015, 16:13

Bei mir ist so viel gewechselt, ich kann dir da echt nicht ein 100% Tipp geben, ich würde bei den hinteren Aufnahmepunkte vom Rahmen die Versteifungen reinmachen, Diff steifer aufhängen. so als einfache kostengünstige Massnahme.

Gruss Alain
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danhamm

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10

Mittwoch, 31. Januar 2018, 07:39

Hallo Matze,

wollte mal nachfragen ob, bzw. wie du die Sache in den Griff bekommen hast. Habe ähnliches Phänomen bei meinem neuen STI MY17. Habe den Wagen seit einem Monat (1500km) und beobachte gleiches Verhalten. Meiner war darüber hinaus bereits nach einer Woche in der Werkstatt, weil er von Anfang an ständig leicht nach rechts zog und das Lenkrad nicht gerade stand, leicht nach rechts. Spur wurde eingestellt, danach war es beseer, bin aber der Meinung dass er immer noch leicht nach rechts tendiert, sowohl der Lauf wie auch das Lenkrad. Bin mittlerweile ziemlich enttäuscht von dem Wagen, frage mich ob alle STI's dieses Verhalten zeigen und ich es einfach nicht gewohnt bin, oder ich vielleicht ein Montagsauto erwischt habe? Muss noch dazu sagen, der Wagen hatte bei Übergabe 160km (Vorführwagen) und stand fast ein Jahr beim Händler... Standschaden? Nun ja, wäre dankbar für einen Tipp!

Gruss Dan

matze383

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11

Mittwoch, 31. Januar 2018, 09:43

Hi Dan, willkommen im Forum!

Zitat

wollte mal nachfragen ob, bzw. wie du die Sache in den Griff bekommen hast.
Nein, leider nicht. Exakt zur gleichen Zeit haben meine Motorprobleme angefangen und so ist das Thema nur auf der Liste der ToDos gelandet.
Aber ich habe zumindest die Vermutung, dass es eine Kombination aus mehreren Dingen ist.
- Differentiale (sperren beim Gasgeben, öffnen beim coasten) - mit "sauberem" Umfeld sollte das kein Problem darstellen
- Fahrwerksgeometrie gestört (rechter Hinterreifen verschleißt auf der Innenseite stärker als alle anderen Reifen)
- vordere Domlager ausgeschlagen/haben Spiel
- "zu" weiche Aufhängung der Hinterachse - kann man ändern
- Reifendruck - bin meist nur mit marginal weniger Druck auf der HA als an der VA unterwegs. Ich könnte mal mit deutlich weniger Druck auf der Hinterachse testen (wie von Subaru vorgeschlagen, also z.B. VA 2.5bar, HA 2.2bar)

Zitat

Nun ja, wäre dankbar für einen Tipp!
Mein Tip:
1)
Prüfe den Reifendruck und stelle ihn mal testweise auf die Werksangaben ein (VA/HA vermutlich unterschiedlich).

2)
Fahrwerksvermessung und -Einstellung ist für bzw. in viele(n) Werkstätten ein Graus. Entweder wegen der Gerätschaft, des Zeitdrucks, der Motivation oder des Aufwands (Fummelarbeit).
Das ist ja quasi ein Neuwagen.. Es ist nicht normal, dass ein Subaru "krumm" aus der Fabrik kommt.
Ich glaube, da hat ein Kunde die Rallyegene auf einer Probefahrt leider etwas zu wörtlich genommen und hat irgendwo touchiert, so dass die Geometrie nicht mehr stimmt.
Bestehe auf einer einwandfreien Fahrwerksgeometrie, Lenkrad gerade mit höchstens ganz leichter Tendenz zum Ziehen nach rechts (aus dem Gegenverkehr).
Als Anfänger mit dem STi würde ich auf Spur +-0 (also höchstens +-2Minuten Abweichung) bestehen.
Sturz wie du es magst. Also z.B. [VA -1,5° HA -1,0°] oder [VA -1° HA -1,5°] aber typischerweise erstmal nur in dem Bereich.
Wichtig ist, dass alles konsistent ist und der Fahrachswinkel wirklich nahe null ist.
Meist wird die Vermessung besser, wenn man anwesend ist, weil sie sich dann mehr Mühe geben ;)
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »matze383« (31. Januar 2018, 09:49)


danhamm

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12

Mittwoch, 21. Februar 2018, 10:02

Hallo Matze.

Erst mal vielen Dank für deine Antwort.

Ich war inzwischen bei Subaru zur Fahrwerksvermessung doch so ganz bin ich immer noch nicht überzeugt.

Hier die gemessenen Werte vor der Einstellung:

Spur: VL -0°07' VR +0°10'
HL +0°05' HR +0°02'

Sturz: VL -0°43' VR -0°49'
HL -1°50' HR -1°58'

Nachlaufwinkel VL +6°34' VR +6°22'

Gerade ist anders :-) da hat man mir zugestimmt!

Werte nach Einstellung:

Spur: VL 0°00' VR 0°00'
HL +0°07' HR +0°07'

Sturz: VL -0°44' VR -0°48'
HL -1°50' HR -1°56'

Nachlaufwinkel VL +6°34' VR +6°22'

Laut Subaru nun alles innerhalb der Toleranz. Das Fahrverhalten hat sich auch verbessert, trotzdem bin ich nicht ganz zufrieden... Lenkrad steht immer noch nicht ganz gerade und der Geradeauslauf fühlt sich immer noch irgenwie "seltsam" an.

Ich bin dann zum Automobil Club Luxemburg zur erneuten Vermessung (die tun nur vermessen, nicht einstellen).

Siehe da, völlig andere Werte:

Spur: VL -0°26' VR -0°03'
HL +0°03' HR 0°09'

Sturz: VL -0°66' VR -0°82'
HL -1°75' HR -2°16'

Nachlaufwinkel: VL +6°48' VR +7°16'

Laut denen trotzdem alles innerhalb der Norm, abgesehen von der Spur VL -0°26' (Toleranz +/- 0°12').
Abweichungen im unteren Minutenbereich wären so minimal, da sollte man beim Fahren nichts von spüren...

Also irgendwie weiss ich nicht mehr so recht. Bilde ich mir das ganze blos ein?

Was hälst du von de Werten, bzw. den Abweichungen?

Soll ich noch zu nem dritten Vermesser?

Gruss,

Dan

ben_der

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13

Mittwoch, 21. Februar 2018, 10:57

Die Sturzwerte für die Hinterachse sind ja abenteuerlich.
Sturz: VL -0°44' VR -0°48'
HL -1°50' HR -1°56'

Hinten fast 2 grad negativ Sturz und vorne gerade mal ~0,75°


Spur: VL 0°00' VR 0°00'
HL +0°07' HR +0°07'

Warum neutralspur an der Vorderachse? So verliert man JEGLICHE Kräfte welche durch z.B. Vorspur entstehen und du verlierst mechanischen Grip in den Kurven.

Bedeutet + an der Hinterachse hier Vor oder Nachspur?
Wenn Nachspur dann das selbe, da die Hinterachse die Spurgebende Achse ist, kann bei Nachspur die HA sehr unruhig werden (+ wenn man härtere Stabis verbaut so noch giftiger) und du musst mit dem Lenkrad ständig der nervösen Hinterachse gegenarbeiten.


Ich fahr an meiner 2005er STI Limo folgende Werte:

Front Camber per Wheel: -2°58'
Rear Camber per Wheel: -2°25'
Front Toe (in) per Wheel: +0°01'
Rear Toe (out) per Wheel: -0°05'
Caster at the front is over 4°.

Bei mir ist der Toe Out (Nachspur) an der HA absicht weil Rennstreckenmöhre.

Nen sportliches Setup meiner ERFAHRUNG (der Achsvermesser freut sich immer wenn ich vorbeikomm...) nach sieht irgendwie so aus:

Sturz Vorne ~ -1°25'
Sturz Hinten ~ -1°
Spur Vorne pro Rad: alles Richtung Vorspur nur nicht neutral
Spur Hinten pro Rad: je nach Vorliebe und Fahrwerksteilen Vorspur oder Nachspur. Nur auch hier wieder: nicht neutral


Disclaimer:
Anhaltspunkte, keine konkreten Werte. Eventuell mla für ein Base Setup hernehmen und sich dann Erfahren was man auf basis dessen ändern möchte.

:tschuess:

matze383

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Mittwoch, 21. Februar 2018, 11:03

Tja, schönes Beispiel.
Die Werte nach dem Einstellen und die Konsistenz (also auch die relativ sauberen Werte bei der Eingangsmessung) sind super.
Nur leider hilft das alles nichts, wenn der Wagen noch immer nicht 100%ig läuft, d.h. da irgendwo im Messvorgang ein Problem besteht.
Die Kontrollmessung beim ACL scheint dein Gefühl ja absolut zu bestätigen.
Besonders die Minus-Spur an der Vorderachse mit der großen Abweichung zwischen rechts und links geht mal gar nicht.
Ob du die Abweichung an der HA spürst sei mal dahingestellt. Schön ist die jedenfalls auch nicht.
Der ungleichmäßige Sturz an VA und HA kann dagegen schon spürbar sein.

Natürlich kommt nun die Frage auf, wie du weiter vorgehen solltest.
D.h. würdest du für eine "erfolgreiche" Einstellung

a) ggf. auch selber zahlen?
oder
b) versuchst du das (verständlicherweise) bei der Subaru-Werkstatt zu reklamieren, um nicht auf den Kosten sitzen zu bleiben?

Fall a)
Ja, ich würde noch zu einer dritten Werkstatt fahren, die potentiell auch die sein sollte, die die Einstellung danach machen soll.
Dann die Eingangsmessung abwarten und aufgrund der Ergebnisse (im Vergleich zur ersten und zweiten Messung) entscheiden, ob was gemacht werden soll.

Anhand deiner Werte präzisiere ich meine Empfehlung auf

Spur: VL/VR/HL/HR 0°00' bis +0°05'
Sturz: VL/VR -0°45'
Sturz: HL/HR -1°50'
mit jeweils möglichst wenig Abweichungen zwischen Rechts und Links (also wenn möglich rechts und links immer nahezu gleiche Werte).

Fall b)
Ja, ich würde noch zu einer dritten Werkstatt fahren, die potentiell auch eine sein sollte, die die Einstellung danach zumindest machen könnte, und eine reine Kontrollmessung machen lassen.
Dann die Subaru Werkstatt mit den gefundenen Werten der beiden Kontrollmessungen konfrontieren (so denn auch die letzte Messung deutlich abweicht).
Jetzt kannst du natürlich ein weiteres Mal nachbessern lassen, aber so recht dran glauben mag ich nicht, dass die Werkstatt nun beim dritten Mal eine bessere Vermessung liefert, denn da scheint offensichtlich ein systematischer Fehler zu bestehen.
Ggf. Kontrollmessung verlangen, fragen, ob sie sich ggf. an den Kosten der anderen Vermessung beteiligen. Ggf. einen anderen Subaruhändler aufsuchen.

Solltest du darauf keine Lust haben gehst du zu der Werkstatt, die die letzte (dritte) Vermessung gemacht hat und lässt dort einstellen.
Durch das dritte Messprotokoll kannst du nach der erneuten Eingangsmessung auch beurteilen, wie reproduzierbar die Werte sind bzw. die Werkstatt arbeitet,
denn die Werte sollten sich natürlich nicht deutlich von der letzten Messung unterscheiden.
Sollten da wieder große Unterschiede bestehen (die Werte u.U. ganz anders von der Tendenz ausfallen, z.B. plötzlich Plus-Spur an der VA oder so), dann ist mit dieser Werkstatt zuerst zu klären, wie sie sich die Abweichungen erklären.
Es könnte sich ja u.U. auch um ein mechanisches Problem handeln, z.B. zuviel Spiel im Lenkgetriebe, Lenkungskörper "lose", eierige Naben oder Felgen o.ä.

Viel Erfolg ...
Grüße
- Matze -
enjoy the flight !

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »matze383« (21. Februar 2018, 12:21)


matze383

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Mittwoch, 21. Februar 2018, 11:17

@ben_der:

Hier geht es doch erstmal darum, dass die Kiste mal gerade aus läuft. Also BASIS-Setup ohne Experimente!
Feintuning kann er dann machen, wenn er mal ausgiebig Erfahrungen damit gesammelt hat.

Und Spur +-0 darf man doch nicht so digital sehen. Das gilt doch alles gerade mal im statischen Zustand.
Sobald du die Kiste bewegst verändern sich die Werte durch die Flexibilität von Antrieb, Aufhängung und Karosserie deutlich.
Und so gehen die Werte beim positiven (GAS) Beschleunigen oder besser allgemein unter Last ins Plus und negativen Beschleunigen (Bremsen) ins Minus.
Und lastfrei bist du in der Kurve doch auch nicht ;)

Zitat

Bedeutet + an der Hinterachse hier Vor oder Nachspur?
Vorspur!




Zitat

Hinten fast 2 grad negativ Sturz und vorne gerade mal ~0,75°
Der Sturz war doch serienmäßig schon immer so bei den Subis.
Vorne moderate Winkel, hinten alles so um -1,5° ... alles für's Untersteuern ;)


Zitat

Wenn Nachspur dann das selbe, da die Hinterachse die Spurgebende Achse ist, kann bei Nachspur die HA sehr unruhig werden (+ wenn man härtere Stabis verbaut so noch giftiger) und du musst mit dem Lenkrad ständig der nervösen Hinterachse gegenarbeiten.
Und positive Werte an der Vorderachse unterstzützen zwar das Einlenken, können aber in der Kurve bzw. bei größeren Lenkwinkeln schon wieder schädlich sein. Hängt auch alles nochmals vom Reifen und seinen Möglichkeiten ab.
Und deshalb würde ich hier auch zunächst an keiner Achse Experimente machen. Weder groß ins Plus noch ins Minus und aus den von dir genannten Gründen im Zweifel immer nur ins Plus.
Erst von da aus kann er entscheiden, in welche Richtung es überhaupt gehen soll.
enjoy the flight !

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »matze383« (21. Februar 2018, 11:29)


ben_der

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Mittwoch, 21. Februar 2018, 12:09

@matze383:

bin ich bei dir, erstmal muss das Grundsetup stimmen.
Das die ganzen Winkel dynamisch sind ist klar, leider lassen sich die dynamischen Winkelveränderungen für uns nicht messen, das wär mal spannend :)
Irgendwie hab ich auf dem Handy nur die hälfte seines Textes wahrgenommen, sorry ?(


Ist halt nicht so einfach, wenn er bei ner anderen Vermessstation komplett andere Werte hat und alles vestellt ist nachdem es ursprünglich "gut" im Sinne von keine extremen Unterschiede nach dem Einstellen waren, dann würd ich erstmal davon ausgehen dass bei denen, die das eingestellt haben, was nicht stimmt.
Dann würde ich wo anderst hinfahren zum Einstellen lassen und bei den Luxemburgern die nur Messen, danach nochmal messen lassen.
Leider muss man da wieder Geld liegen lassen für "tests".


Da das Fahrzeug ja aktuell ist stellt sich erstmal nicht die Frage nach dem alter der ganzen Gummilager.

Eventuell mal alle Schrauben der Fahrwerksteile öffnen, das Auto auf die Räder stellen und dann festziehen. Wenn Vorspannungen in Ruheposition auf den Gummis sind könnte es durchaus sein dass du unterschiedliche Werte bekommst, auch wenn Gleitplatten bei Achsvermessständen eigentlich Standard sein sollten...

danhamm

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17

Donnerstag, 22. Februar 2018, 12:03

Erstmal vielen Dank an euch Beide!

Ich werde auf jeden Fall eine dritte Werkstatt aufsuchen, mir die gemessenen Werte anzeigen lassen und gegebenenfalls erstmal auf die von Matze angegebenen Werte einstellen lassen.

Bin gespannt wie sich das dann "anfühlt". Falls es damit gelöst ist, sind die Kosten das Mindeste.

Falls nicht, fahre ich erneut zum ACL um die Werte zu vergleichen.

Habe auch schon an ein mechanisches Problem gedacht. Da wird man jedoch sofort abgewunken, sprich, es wird von vornherein ausgeschlossen weil neues Auto. Schwachsinn!

Leider wird man heutzutage oftmals nicht ernst genommen, die Mechaniker/Meister/Hàndler spielen alles runter, haben irgendwie keine Lust, geben sich keine Mühe und als Kunde bleibt man schliesslich auf dem Poblem sitzen!

Das Auto hat schliesslich einen Haufen Geld gekostet, hab mich total darauf gefreut und werde so schlussendlich niemals ganz zufrieden sein.

Ich halte euch auf dem Laufenden...

racerat

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Donnerstag, 22. Februar 2018, 12:41

Klink mich hier kurz ein,
bei einer mittlerweile 10 Jahre alten Karre sind sämtliche Gummilager der Trapeze, Stabis und Domlager ausgelutscht. Ich würd vorerst dort anfangen.

Gruss

matze383

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Donnerstag, 22. Februar 2018, 13:08

@racerat:
Ich gehe mal davon aus, dass dein Kommentar meinem Ausgangsproblem gilt :) (danhamms Wagen ist ja noch nicht so alt ;) )
Und ich gebe dir in Recht, irgendwo da wird wohl der Hund begraben sein. Habs ja auch schon im Eingangsbeitrag vermutet.
Wäre nur schön gewesen, das hätte schon jemand anderes gehabt und ich müsste nicht auf Verdacht tauschen ...
Domlager vorne machen war eh klar, Querlenker dann ggf. als nächstes; Stabilager eher nicht (nicht mehr OEM).
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