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Volker NRW

Schüler

  • »Volker NRW« ist der Autor dieses Themas

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21

Samstag, 19. Oktober 2019, 16:21

Fahrzeugdaten

Hallo Community,

vielen Dank für Eure vielen Rückmeldungen in relativ kurzer Zeit. Ich glaube daran erkennen zu dürfen, dass zu dem Thema Telematik-Tarife und auch dazugehörend das Thema Fahrzeugdaten ein hoher Diskussionsbedarf vorhanden ist.

Ich verstehe die vielfach geäußerten Sorgen zum Thema Daten, Überwachung und Sicherheit. Diese Sorge sehe ich als absolut berechtigt an! Wir, als Gesellschaft, haben 'George Orwell 1984' technologisch um ein vielfaches überholt. Wenn man das Buch heute liest, dann mag die Beschreibung der Überwachung in diesem Roman fast lächerlich klingen.

Ich versuche nun das Thema Fahrzeugdaten ein bißchen zu durchdringen:
Was für Daten können bereits heute erfaßt werden, wenn wir uns mit unserem Fahrzeug darin bewegen und wie ist der kurz- bis mittelfristige Ausblick?

Zum einen werden vielfältig Daten von den Big Four tech companies (GAFA: Google, Amazon, Facebook auch mit Whatsapp, Apple https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Four_tech_companies) erfaßt, wenn wir uns mit z.B. Smartphones in unserem Auto bewegen. Ein hervoragendes Beispiel, wie gut dies funktioniert, sind die sehr aktuellen Verkehrinformationen, die Google bereitstellt auf Grundlage der Bewegungsdaten der Smartphones.
Diese Daten der GAFA liegen auf Servern außerhalb der EU und unterliegen nicht den Auflagen der DSGVO.

Weiterhin ist davon auszugehen, dass durch die Nutzung von Smartphones (egal ob IOS oder Android) viele Daten bei Nachrichtendiensten, z.B. US und chinesische Dienste, ausgewertet werden.
Eine interessante Geschichte ist, dass in quasi jedem Smartphone (IOS und Android) ein sogenannter Baseband-Prozessor von Qualcomm verbaut ist (https://de.wikipedia.org/wiki/Qualcomm), der die externe Kommunikation abwickelt (d.h. darüber fließen sämtliche Daten inkl. Telefonate). Es scheint in diesem Chip eine Backdoor zu geben (https://www.heise.de/newsticker/meldung/…or-3890165.html). Es ist wohl nicht hinreichend bekannt, wer alles diese Backdoor dieses rein US-amerikanischen Unternehmens nutzt.
Die DSGVO ist hier natürlich erst recht außen vor.

Neuerdings erfassen viele moderne Fahrzeuge Fahrzeugdaten (GPS, Beschleunigung, Defekte, ...), die auf den Servern der Fahrzeughersteller (OEM) abgelegt werden. Der Käufer unterschreibt beim Kauf des Fahrzeugs, dass diese seine Daten von dem OEM genutzt werden dürfen. Innerhalb der EU gibt hier die DSGVO. Die EU will anscheinend auch dafür sorgen, dass diese Daten nicht alleinig vom OEM genutzt werden, sondern auch anderen (z.B. VUs) nach Einwilligung des Fahrzeugeigentümers (d.h. nicht dem Fahrer, dies kann auch ein Leasingunternehmen sein) zur Verfügung gestellt werden können.
Es gilt auch seit dem 31.03.2018, dass alle OEMs ein eCall-System (https://de.wikipedia.org/wiki/ECall) in ihren Fahrzeugen einbauen müssen. Lest bitte in der genannten Quelle auch das Kapitel Datenschutz durch.

Heute scheint es auch bereits üblich zu sein, dass die Polizei nach Unfällen mit schwerem Personenschaden alle elektronischen Geräte der Beteiligten ausliest, damit das Unfallgeschehen rekonstruiert werden kann.

Die Fahrzeugdaten, die beim Versicherungsunternehmen (VU) bei einem Telematik-Tarif gesammelt werden, werden wohl zukünftig vom OEM bereitgestellt und nicht durch einen Telematik-Sensor des VU.

Was mag man daraus schließen? Wenn man dieser Datensammelwut mit deren ungewissen Konsequenzen entgehen möchte, bleibt anscheinend nur die absolute Technologieverweigerung und die Nutzung von alten Fahrzeugen, die außer Elektrik kaum Elektronik enthalten. Diese Erkenntnis ist wirklich besorgniserregend.

Zurück zum Telematik-Tarif:
Heute habe ich zu dem einen Fahrzeug der beiden, den Telematik-Sensor zugeschickt bekommen. Das VU bietet an, dass ich diesen Sensor bereits vor Telematik-Tarif-Beginn nutzen kann, um über die App nach einer Fahrt Informationen zu meinem Fahrverhalten zu bekommen. Das werde ich dann die nächsten Tage einrichten.

Saludos :tschuess:

physici_errantes

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22

Samstag, 19. Oktober 2019, 18:59

Könntet ihr mal bitte wieder zum Thema kommen? Ich weiss gerade nicht wie man von Telematik-Tarif auf Autonomes Fahren und Tempolimits kommt.

Zum Tarif... Ich habe auch schon damit geliebäugelt. Allerdings hab ich hier in der Schweiz noch keinen gefunden. Grundsätzlich ist es aber zu begrüssen, dass die durch ihre Fahrweise eher ein Risiko Darstellenden auch einen höheren Beitrag zur Versicherung tragen. Es gibt einen Unterschied, ob ich gleichmässig und vorausschauend meine Kilometer abspule oder meine Fahrweise durch ständiges abbremsen und starkes beschleunigen geprägt ist. Beispielsweise die jüngeren in geleasten Sportwagen, welche in den Ortschaften alle wissen lassen, dass sie zu jung für diese Fahrzeuge sind. Das ich mir einen solchen Tarif nicht für mein Spassfahrzeug hole, ist klar. Und ein Subaru ist per se mal nicht unbedingt ein Spassfahrzeug. Meinen Legacy hatte ich eigentlich um entspannt von A nach B zu kommen, wenig zu verbrauchen und immer den Allrad als Sicherheit zu haben. Kurven räubern war nicht die Absicht.

Ich geh auch davon aus, dass aus den Daten relativ schnell ersichtlich ist, ob du für ein Reh bremst (Zusammenhang aus Tageszeit, Position, etc...) oder ob du permanent stark auf der Bremse hängst (Anzahl, Position, vorhergehende Geschwindigkeit). Auch in einem Stau kann man relativ gemächlich mitrollen und muss nicht permanent bremsen, was zu einem schlechten Score führen könnte. Und auch wenn ich in meinem Auto Spass haben will/kann, gibt es mal gewissen Verkehrsregeln- und Vorschriften denen ich dennoch gehorchen muss.

Allerdings stell ich mir natürlich auch die Frage, was mit diesen Daten passiert....

Hast du die Möglichkeit, die Daten selbst zu sehen? Oder läuft das anonym und du musst glauben, wenn die Versicherung dir irgendwelche Dinge erzählt? Du hast was von einer App geschrieben, welche dir den Score anzeigt. Hat diese eine Historie?
Legacy BD MY07 -> Volvo V70 D4 AWD MY15

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23

Samstag, 19. Oktober 2019, 19:34

ich hole jetzt einmal weit aus. jemand, der permanent sein handy mit eingeschaltetem gps und permanenter datenflat bei sich rumträgt, liefert den big 4 schon sämtliche daten, die sie brauchen, auch einschliesslich beschleunigung und anderem pipapo. da macht dann die telematik im auto auch nichts mehr.

auch mit ausgeschaltetem gps ist ein ungefähres bewegungsprofil möglich, aber eben nur eingeschränkt.

google arbeitet schon seit längerem mit versicherungen zusammen (in deutschland findet ein austausch mit der allianz statt). und wenn man dann noch alle daten zusammenfasst, die man bei payback, deezer, paypal und anderen datenkraken hinterlässt, darf man sich später nicht wundern, wenn seine krankenversicherung sagt, das sie zu dem hörgerät nichts dazugeben will, weil man ja zig metal-musik runtergeladen hat und auch jedes jahr 20 metal-konzerte besucht und auch einen krawallauspuff im internet besorgt hat.
oder die krankenversicherungsbeiträge steigen, weil man ja einen gleitschirm gekauft hat und immer wieder urlaub an gleitschirmhotspots gemacht hat und damit einen risikosport betreibt.

wer denkt, die versicherungen machen das aus spass und wollen nur dein bestes, also dass du geld einsparen kannst, der hat nicht mehr alle tassen im schrank. und die telematik im auto ist da nur ein erster schritt zur totalen überwachung.
und ein "ich hab ja nichts zu verbergen" denken wird dann irgendwann zum problem, wenn man nur ein bischen anders ist, als die masse der mitbewohner. und als subaristi sind wir alle anders!

wie geschrieben, google arbeitet schon mit versicherungen zusammen.

dann doch lieber einen oldtimer mit so wenig elektronik wie möglich. dann darf man auch in die umweltzonen mit nem diesel.

Nomad

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24

Samstag, 19. Oktober 2019, 20:04

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr

Tempolimits haben wir jetzt schon zur Genüge. 50 km/h in Ortschaften, 100 km/h auf der Landstraße und sehr sehr viele Limits auf den deutschen Autobahnen. 30 % der AB sind limitiert, der Rest geht wegen Verkehrsüberlastung sowieso nicht flott und die wenigen Kilometer die übrig bleiben stehen jedem frei voll zu fahren, ohne jedwede Überwachung. Ein generelles Tempolimit wurde von der Regierung abgelehnt. Also was soll das?

Autonomes fahren? Bist du jemals autonom gefahren? Nein, gibt es nämlich nicht und wird es auch in den nächsten 20-30 Jahren nicht geben. Und weil ein Auto evtl.autonom fahren kann (Tesla zum Teil) bedeutet es nciht das man autonom fahren MUSS. Das muss man erst aktivieren, wer nicht will fährt einfach ganz normal in eigener Verantwortung. Also, was soll das?

Elektrisch fahren? Ja und? Was ist da der Unterschied zum Verbrenner? Vier Räder, ein Lenkrad, ein "Gaspedal" das jeder selber betätigen kann wie er mag. Die Straßenverkehrsordnung gilt für alle gleichermaßen, egal ob mit ohne ohne Elektromotor. Also, was soll das?


Alles Themen, über die hier heiß Diskutiert wurde, ohne sich vorher wirklich ein Bild davon zu machen.


Zitat

Leute, die Daten sind auch das Eigentum des Fahrers und unterliegen dem Datenschutzgesetz auch ggü. der Versicherung. Die können nicht damit machen was sie wollen und werden auch einen Teufel tun damit Schindluder zu betreiben wenn sie weiterhin Kunden haben wollen.


:lolaway: Ich krieg mich nicht mehr ein!
Guck mal nach oben, da steht "naiv" an der Decke!

Deutsche Post verkauft allerlei Kundendaten an Cambridge Analytica für den Wahlkampf in Deutschland: https://www.welt.de/politik/deutschland/…auft-haben.html
Telekom-Shop gibt einer Kundin aus Versehen einen USB-Stick mit den Daten eines anderen Kunden: https://t3n.de/news/datenschutz-fail-tel…ndaten-1144912/
Datenklau durch einen Hackerangriff bei einem IT-Dienstleister https://www.vice.com/en_us/article/d3np4…uable-companies

Oder auch der recht aktuelle Fall, dass Hacker an die Kundendaten von einer Seitensprung-Website gekommen sind.

Ich könnt jetzt ewig weitermachen mit dem Thema Datenreichtum bei unterschiedlichsten Unternehmen.

Aber der Punkt ist ganz einfach: Nur weils da gesetzliche Vorschriften gibt, heißt es im Zweifel genau gar nichts.

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25

Sonntag, 20. Oktober 2019, 15:45

Worüber du dir alles sorgen machst, ist beeindruckend. Vor allem...wenns soweit ist, bist du sowieso nicht mehr hier, warum also Panik schieben?

Oh und: Aluhut glüht.

In der Vor-Snowden-Ära hätte man dieses Argument noch mit Unwissenheit entschuldigen können.

Heute - nachdem Snowden auspackte - kann man an genau diesem Argument, den IQ des Gesprächspartners ablesen.

@quadahrer:
Full ACK

Ratatoesk

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26

Dienstag, 22. Oktober 2019, 05:41

So, ich hab mich mal schlau gemacht, meine Schwester hat/hatte so ein Teil.

Seit sie das hat bezahlt sie MEHR für ihre KFZ Versicherung, da ihr Score beschissen ist. *g*

Das liegt an folgenden Gründen.

Hürde 1) Das Gerät besitzt einen G-Sensor, der aber nicht nach Vektoren unterscheidet. Bedeutet, er kann nicht zwischen beschleunigen , abbremsen oder seitlichen Fliehkräften unterscheiden. Das führt dazu, dass eine Fahrt über eine enge Autobahnauffahrt, bei der hier aber 70 zugelassen sind, den komischen G Sensor an den Anschlag bringen, und das als starkes Brems/Beschleunigungsmanöver gewertet wird. Glücklicherweise hat sie einen Smart, fährt also nicht über Schotter/Buckelpisten. Wie das System das wohl werten würde? dauerndes abbremsen und beschleunigen?


Hürde 2) Die Daten gehen NICHT an die Versicherung, sondern an einen Dienstleister, der sie auswertet...


Hürde 3) Die Strasse in der sie wohnt ist eine normale Dorfstraße. 50 kmh sind erlaubt. Im GPS System des lustigen Gerätes ist das allerdings als "Spielstrasse" mit 10 kmh eingetragen. Leider ist die Strasse lang genug, damit das GPS die Reisegeschwindigkeit ermitteln kann. Jede Fahrt zur Arbeit : Ein Eintrag wegen 40 kmh überhöhte Geschwindigkeit (Okay, das Gerät rundet auf ca 25 km zu viel, Eintrag gibt es dennoch)

Stelle mir das gerade vor : Man fährt 10 kmh in der 50er Zone, wird zum absoluten Verkehrshindernis, um seinen Score nicht zu versauen. Die anderen Verkehrsteilnehmer werden es einem danken.

Hürde 4) Handynutzung. Das Gerät der Versicherung ist per BT mit dem Handy gekoppelt, erkennt ob das Handy aktiv, oder im Standby ist. Jetzt nutzt sie ihr Handy aber mit Halterung und TomTom App. Das wird von dem Versicherungsgerät als "Handynutzung während der Fahrt" interpretiert, da eine App aktiv und das Gerät nicht gesperrt ist.


Bedeutet am Ende hatte sie einen Negativscore von 80%. Das dürfte wohl so viel heissen wie : Akute Gefärdung im Strassenverkehr. Das Schmankerl ist, das wird bei der Versicherung hinterlegt. Ein Wechsel zurück in den alten Tarif und zur alten SF-Klasse ist bei dieser Versicherung ebenso nicht möglich. Ihr einzige Option war die Versicherungsgesellschaft zu wechseln :)
Fahrzeug : Subaru Legacy Outback 2007 H6 Executive


Ein Subaru entschleunigt. Warum? Du weisst jederzeit : Du könntest. Du könntest problemlos überholen, Du könntest problemlos im Winter einen Sattelschlepper einen verschneiten Berghang hinaufziehen. Du könntest diesen matschigen Feldweg problemlos bewältigen. Du musst nicht, aber Du könntest.

"confidence in motion", wie der Subaru Slogan so schön lautete.

EJ20_Hawk

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27

Dienstag, 22. Oktober 2019, 08:09

:Lolschild:

YMMD !!! :lolaway:

Legator

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28

Dienstag, 22. Oktober 2019, 10:07

@Ratatoesk: Genau an solche Schwierigkeiten hab ich gedacht, als ich hier Telematik-Tarif laß. Ist schon richtig, dass man offen für Neues sein sollte, aber es gehören eben immer pro und contra dazu.

Interessant finde ich ja den betriebswirtschaftlichen Gedanken: Jeder "ordentlich fahrende" Versicherungsnehmer unter Telematik-Tarif bedeutet weniger Einnahmen für die Versicherung. Sind Versicherungen jetzt also auf dem Trip weniger profitabel zu werden, um für mehr Beitragsgerechtigkeit zu sorgen?! Natürlich nicht... unterm Strich muss ganz einfach ein möglichst dickes Plus stehen... das heißt, um die Bevorteilung einzelner Kunden zu (über-)kompensieren, müssen andere mehr bezahlen...

Gab

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29

Dienstag, 22. Oktober 2019, 13:34

Ich find das gut.
Erstens erkennt die Versicherung sofort wer ein Trottel ist. Das heisst sie können denjenigen maßgeschneiderte Angebote zukommen lassen, wie z.B Versicherungen gegen Alienangriffe usw....
Zweitens: Man muss nicht bei der Versicherung immer ausgefragt werden. Wieviel KM im Jahr, Garagenparker, Raser, Alkoholiker usw.... Das lesen die dann einfach selber aus und gut.
Eine Safetybundlebox wäre auch super. Also einmal Daten zur Versicherung und einmal zu den Bullen. Dann müssen die keine Messgeräte hinstellen, sondern du meldest selber das du zu schnell bist.
Richtig den Server gehackt und die Diebe wissen gleich welcher Mercedes wo steht.
Und der Versicherungsnehmer spart sich 13,46€ im Jahr.......... also alles eine absolute Winwinwinwin-Situation

Legator

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30

Dienstag, 22. Oktober 2019, 14:12

Ich hätte mal noch ne ganz praktische Frage @Volker NRW: und/oder @Ratatoesk: Ist dieses telematische Erfassungssystem abhängig von einem Smartphone inkl. App? Oder arbeitet das selbstständig (wie kommuniziert das Ding dann mit Servern?) und die App dient nur der eigenen Übersicht...

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31

Dienstag, 22. Oktober 2019, 14:14

Perfekt gelaufen. Gier frisst Hirn.

IKR

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32

Dienstag, 22. Oktober 2019, 14:51

@ Ratatoesk

Vielen Dank für diesen sehr informativen Bericht. :thumbsup:

Das ist ja noch viel schlimmer, als man es sich vorstellen konnte. :eek: X(

Wenn jetzt noch jemand so einen Tarif abschließt, ist ihm nicht mehr zu helfen. :frown:

Ratatoesk

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33

Dienstag, 22. Oktober 2019, 17:55

@Legator

Also bei meiner Sis ist das so eine kleine Box. Allerdings nicht wie vom Threadersteller beschrieben, für den Zigarettenanzünder, sondern fest eingebaut und angestromt. Darin ist die CPU, der G Sensor, eine BT Schnittstelle, und ein Sender/Empfänger samt Sim Card verbaut. Irgendwie muss das Gerät ja auch kommunizieren, und Deine Daten an die Firma die das auswertet, übermitteln. Diese Firma ist in den Fall eine Softwarefirma namens "HERE". Die bereitet für die Versicherung Deine Daten auf, und gibt Dir den Score. Von denen ist auch das GPS Teil samt SIM Karte. Sprich das ist unabhängig vom Handy, muss, ich betone muss, aber mit dem Handy per BT gekoppelt werden. Ebenso schaltet es sich auf Dein Fahrzeug, wenn das eine BT Schnittstelle hat. Was mich daran erinnert, dass ich immer noch ein Nokia 3310 hab. Ich glaub das kann man mit gar nichts koppeln :-D Dabei geht es wohl darum, dass die "Handynutzung" am Steuer, in Deinen Score eingeht. Am Ende kriegt die Versicherung also nur eine E-Mail mit irgend einem prozentualen Wert, Deinem Score. Wie der entsteht, oder was darin einfliesst weiss, und da hab ich mich schlau gemacht, nichtmal die Versicherung so genau.


Also kann sein, dass der TE eine andere VG/System hat, müsste er sagen. Ich hab nur wiedergegeben, wie es in diesem Fall ist. Bei ihr wird das dann nur ans Handy gesendet, so eine Art Tagesbericht/Fahrbericht, mit einem Score, und einer "Farbampel" Grün, bist gut gefahren (samt einem Prozentwert) gelb , könnte besser sein (samt Prozentwert), und eben rot : Du bist eine lebendige Waffe (samt Prozentwert).

Ich mein klar, mit 50 jeden Tag durch die Spielstrasse, da verstehe ich den roten Score... fände ihn sogar gut. Wenn es denn eine Spielstrasse wäre....
Fahrzeug : Subaru Legacy Outback 2007 H6 Executive


Ein Subaru entschleunigt. Warum? Du weisst jederzeit : Du könntest. Du könntest problemlos überholen, Du könntest problemlos im Winter einen Sattelschlepper einen verschneiten Berghang hinaufziehen. Du könntest diesen matschigen Feldweg problemlos bewältigen. Du musst nicht, aber Du könntest.

"confidence in motion", wie der Subaru Slogan so schön lautete.

Legator

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34

Dienstag, 22. Oktober 2019, 19:32

Ok; interessant. Ich fragte nur deswegen: was ist denn, wenn man das Handy nicht im Auto oder ausgeschalten oder wie auch immer nicht verfügbar hat. Mal angenommen Auto hat auch kein BT. Verstößt man dann etwa gegen den Versicherungvertrag, wenn man trotzdem fährt?! Oder wird das toleriert?!

vonderAlb

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35

Mittwoch, 23. Oktober 2019, 12:46

So, ich hab mich mal schlau gemacht,......

Ein Wechsel zurück in den alten Tarif und zur alten SF-Klasse ist bei dieser Versicherung ebenso nicht möglich. Ihr einzige Option war die Versicherungsgesellschaft zu wechseln :)


Sehr schön, ein echter Erfahrungsbericht und keine Vermutungen und Datenklaubeschwörungen. Genau das ist es was wir lesen wollen um uns ein eigenes Urteil darüber bilden zu können wie gut oder schlecht solch ein neues System ist und ob es Wert ist sich weiter damit zu beschäftigen.

Fazit: Der Dienstleister benutzt falsche Daten (Straßeninfos) und gehört dewegen eigentlich verklagt. Denn er gibt falsche Informationen an die Versicherung zum finanziellen Nachteil des Versicherungsnehmers.
Und die Versicherung hat einen Kunden/Kundin verloren weil sie den falschen Ergebnissen Glauben schenkt.

Danke für den Bericht, ich bleibe bei meiner Dashcam die im Ernstfall durch Videobeweis zeigen kann wie ich mich im Straßenverkehr bewegt habe und nicht durch falsche Interpretationen durch dilettantische Dienstleister.
Andreas

Subaru Outback 2.5i Sport MY18
http://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/981718.html

Legator

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36

Mittwoch, 23. Oktober 2019, 13:11

dilettantische Dienstleister
Naja so kann man das nicht abtun. Das ganze Konzept funktioniert mMn nach einfach nicht. Es ist doch (aktuell noch) unmöglich, sämtliche Verkehrsvorschriften, vor allem auch temporäre, ständig, am besten Real-Time in einen abrufbaren Modell zu erfassen. Das geht vermutlich erst, wenn wir uns noch viel mehr von Mikroelektronik abhängig machen und wahrscheinlich jedes Verkehrszeichen per Chip mit dem 5G Netz verbunden sein wird :eek:
Daher sagte ich auch, dass Leute mit Telematik-Tarif aktuell noch Versuchskaninchen sind...