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STI_Grobi

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Mittwoch, 23. Januar 2019, 01:20

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Mittwoch, 23. Januar 2019, 11:03

@ STI_Grobi

Danke für diesen informativen Link. :thumbsup:

Hier zwei weitere aktuelle Links bezüglich der Grenzwerte zum Feinstaub:

https://www.faz.net/aktuell/politik/inla…t-16001623.html

https://www.welt.de/politik/deutschland/…r-unsinnig.html

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Mittwoch, 23. Januar 2019, 13:13


Runeflinger

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Freitag, 25. Januar 2019, 15:26

Lieber @Runeflinger: Du hast mich gleich zweimal falsch zitiert und Deinen falschen Zitaten durch die Markierung des durch Dich sinnverdrehend ersetzten Wortes "Grenzen" (gemeint waren hier, wie aus dem Kontext erkennbar, die einzuhaltenden Grenzwerte) durch das Wort "Politik" der verfälschend eingesetzten Zitiertechnik noch einen wissenschaftlichen Anstrich gegeben.


Du weißt anscheinend nicht, dass man bei korrekter Zitierweise die vom Zitierenden geänderten / ergänzten Worte in eckige Klammern setzt. Schade: So konntest Du nicht erkennen, dass ich gerade damit NICHT etwas verfälschtes hervorgehoben habe wie du behauptest, sondern gerade MEIN ERGÄNZUNG DEUTLICH GEMACHT habe, die so im Originalwortlaut bei Dir nicht enthalten war.

Übrigens wie ich finde in logischer Konsequenz: Wie sollen denn Grenzwerte für sich genommen "Millionen Menschen in ihrer Lebensentfaltung[einschränken]" (wie Du behauptest), wenn sie NICHT in sanktionierte Gesetze gegossen werden? Das ist doch zwingender Zwischenschritt Deines Arguments, dessen Ergänzung Du mir jetzt vorwirfst. Denn wenn irgendwelche Grenzwerte von manchen Leuten freiwillig eingehalten werden, schränken sie diese ja nicht ein, gerade weil die Beachtung auf der freien Willensentscheidung dieser Menschen beruht...

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html

Ich bin zwar kein Freund davon, Argumente durch links zu ersetzen, aber die Diskutanten hier sollten wissen, was andere Fachleute von dem Thesenpapier halten und dass die mediale Sau in Form des von vielen Lungenärzten unterschriebenen Thesenpapiers mit guten Gründen nicht unwidersprochen bleibt. In dem verlinkten Artikel wird insbesondere dargelegt, dass

Zitat

...im November 2018 von der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie veröffentlichte[n] Positionspapier [...] der Stand der Wissenschaft dargestellt und die aktuellen Grenzwerte im Wesentlichen gestützt werden. Es hat einen Umfang von über 50 Seiten und 451 Quellenangaben.


und der Autor kritisiert das Thesenpapier und seine mediale Rezeption wie folgt:

Zitat

50 Seiten Positionspapier, 451 Zitate und unzählige Studien zum Thema: weggewischt von 2 Seiten einer Stellungnahme ohne einen einzigen Beleg oder wenigstens konkreten Vorschlag, wie genau denn die "fehlende wissenschaftliche Basis" der Grenzwerte zu verbessern ist.

Übrigens auch von Verkehrsminister Scheuer, der selbst auch seinen Entscheidungen nicht wie tw. gefordert wissenschaftliche Fachkompetenz zugrundelegt: Denn dann hätte er den Vorschlag von Tempo 130 durch die Regierungskommission der "Nationalen Plattform Zukunft der Mobilität" nicht anscheinend ohne weitere Argumente als unsozial verdammen dürfen (Wieso das unsozial sein soll, habe ich übrigens nicht verstanden).

Zurück zum oben verlinkten Artikel: Es klingt nachvollziehbar, dass 2 Seiten Thesen OHNE jegliche wissenschaftliche Begründung ein umfassendes Positionspapier mit wissenschaftlichen Belegen nicht belastbar erschüttern können. Leider wurde das mit der medialen Aufmerksamkeit von denen verstärkt, die gern hören wollten, was in deren Sicht sein sollte. So muss auch der Autor (der übrigens selbst auch die DUH in dem Artikel kritisiert) konzedieren, dass [die Lungenheilkunde] die Diskussion gegen die Wand gefahren [hat]. Indem sie selbst nämlich in unwissenschaftlicher Art Zweifel sät an dem wissenschaftlich ermittelten Stand der Forschung ist.
Der [WRX STI] ist ein perfektes Auto für den zeitgenössischen Intellektuellen." - Mara Delius
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Runeflinger« (25. Januar 2019, 15:38) aus folgendem Grund: typos korrigiert und ein Bezug klarer gestellt, Scheuer ergänzt


STI_Grobi

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45

Freitag, 25. Januar 2019, 16:05

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr

Das Problem heirbei ist das es nicht um die Umwelt geht. Sondern um einen Abmahnverein der auf Kosten anderer Geld verdient.
Es interessiert niemanden das in Südamerika immer noch Wald an Privatinvestoren verkauft wird, die dann alles abholzen und ihre Ölplantagen
bauen. Wenn man hier bei uns im Wald unterwegs ist sieht man auch deutlich daß der Holzpreis im Moment sehr hoch ist und so entstehen
Lichtungen wo einst Bäume standen (wie entsteht eigentlich Sauerstoff ?( . )
Als meine Bienen am Spritzmittel eingegangen sind hat es auch niemanden interessiert. Nein die Stoffe werden von der EU wieder zugelassen.
War schon mal jemand von euch dort, wo die Rohstoffgewinnung von unser tollen Akkus gewonnen wird, und unter welchen Bedingungen die Arbeiter dort arbeiten?
Es sagt auch niemand das die Elektromobilität schlechter ist. EIn Hybrid ok aber so wie es dargestellt wird ist es auch dort nicht. Denn die verbrauchen auch mehr
Benzin als angegeben.
Es kann nicht sein das eine Politik eine Technologie vorgibt. Und im Moment wird der Verbrenner Tot gemacht. Das ist weder sinnvoll noch fair gegenüber der Bevölkerung.
Und Grenzwerte naja darüber kann man sich streiten was nun sinnvoll ist und nicht.
Und das die Autromobilindustrie betrogen hat, ja aber die die Grenzwerte festlegen, und ihre eigene Wirtschaft zerstören sind die gleichen die das Volk betrügen
oder warum ist der Flughafen in Berlin auf einmal so teuer und wird nie fertig? Und warum werden dort Leute wieder eingesetzt, die zuvor schon die Deutsche Bahn
ruiniert haben?
Ihr merkt eigentlich nicht, das wir gerade dabei sind uns selbst zu zertören. Wenn es der Automobilindustrie in Deutschland mal richtig schlecht geht, dann haben viele
die meinen ich arbeite ja dort nicht auch verloren denn dann geht es ganz Deutschland schlecht. Es wird sich dann auch keiner mehr einen Subaru oder sonst was kaufen
weil er dann nämlich kein Geld mehr dafür hat.
Die Zeichen sind jetzt schon erkennbar. Ich bekomme es fast täglich mit.
Ich bin auch kein freund vom VAG Konzern aber viele Verdienen durch ihn ihr täglich Brot.
Und was bringt es einen Konzern wie VAG zu verklagen? Nichts denn die Verantwortlichen werden eh nur in den seltesten Fällen belangt. Hier trifft es die Arbeiter und sonst niemanden.
Zurück zum Thema, ja alternative Antriebe sind notwendig, aber diese sind eine Ergänzung zum Verbrenner. Und wer macht wircklich etwas für die Umwelt?
- Versäumnis die Bahn zu erhalten und weiter auszubauen.
- Genmanipuliertes Satgut
- Tot der Bienen
- Chemie in den Lebensmittel
- Just in Time
- ..........................................
Aber wenn kein Diesel oder besser kein Verbrenner mehr fährt sind wir alle gesund und es geht uns gut :traurig:
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46

Freitag, 25. Januar 2019, 16:25

Jede Seite hat so ihre Berichte:
https://www.tagesspiegel.de/politik/unio…n/23884808.html

Ehrlich gesagt habe ich keine Lust mehr mir hier alles durchzulesen. Die Argumente die hier teils gebracht werden passen eher in die
Kategorie "Kindergarten". Ist fast wie beim rauchen: mittlerweile weis jeder dass das ganze schädlich ist, aber jeder zweite bringt
das Argument "kann garnicht sein, ich keinen einen der hat bis zum Schluss viel geraucht und ist 98 Jahre alt geworden!".

Jeder muss selbst etwas tun und nicht auf andere Zeigen. Will mir hier jetzt einer erzählen man braucht unbedingt einen Subaru mit
300PS um "schneller" in die Arbeit zu kommen? Wenns nicht so viele Menschen (und Autos) auf der Welt gäbe bräuchte man sich damit
auch garnicht beschäftigen. Wenns Benzin wieder nur noch in der Apotheke gäbe auch nicht...

STI_Grobi

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47

Freitag, 25. Januar 2019, 16:36

Ja und wenn es nur 1/200 der Bevölkerung gäbe wäre das mit sicherheit auch besser für die Umwelt.
Und wie gesagt die Industrie überlebt trozdem mit wieviel Beschäftigten oder in einem anderen Land ist da egal.
Und niemand sagt das Abgase gesund sind Spritzmittel aber auch nicht und wenn man sich mal mit der Natur
befasst und sieht z.B. das Bienensterben das niemand interessiert (wahrscheinlich kann man dort noch nichts
verdienen mit Verboten) dan wird man nachdenklich.
Und es geht nicht darum was schlecht oder gut ist sondern wie man die Sache angeht. Und man kann nicht was als
Umweltfreundlich darstellen was nicht dem entspricht.
Und wer verbietet den Menschen in den Urlaub zu fliegen? Oder Ski zu fahren?
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48

Freitag, 25. Januar 2019, 18:00

Mir stinken die Schornsteine gewaltig wo Holz gefeuert wird. Die Wäsche stinkt & die Fenster kannste kaum öffnen.
Feinstaub davon kommt bestimmt nur minimal in die Luft und ist auch besser für uns alle.
Aber daran stört sich scheinbar keiner.
Hauptsache die Diesel sind von der Straße. :confused:

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49

Freitag, 25. Januar 2019, 20:17

auch in speziellen ärzteforen (link bringt nichts, da man nur per berufsurkunden reinkommt) wird das thesenpapier heftigst kritisiert.
da haben sich die lungenfachärzte keinen gefallen getan und sich vor irgendeinen karren spannen lassen.

lopinus

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50

Sonntag, 27. Januar 2019, 09:16

Lieber @Runeflinger: Du hast mich gleich zweimal falsch zitiert und Deinen falschen Zitaten durch die Markierung des durch Dich sinnverdrehend ersetzten Wortes "Grenzen" (gemeint waren hier, wie aus dem Kontext erkennbar, die einzuhaltenden Grenzwerte) durch das Wort "Politik" der verfälschend eingesetzten Zitiertechnik noch einen wissenschaftlichen Anstrich gegeben.


Du weißt anscheinend nicht, dass man bei korrekter Zitierweise die vom Zitierenden geänderten / ergänzten Worte in eckige Klammern setzt. Schade: So konntest Du nicht erkennen, dass ich gerade damit NICHT etwas verfälschtes hervorgehoben habe wie du behauptest, sondern gerade MEIN ERGÄNZUNG DEUTLICH GEMACHT habe, die so im Originalwortlaut bei Dir nicht enthalten war.


Der Anschein trügt. Ich kenne mich mit korrekter Zitierweise gut genug aus, um zu bemerken, wenn jemand vermeintlich seriös arbeitet und in Wirklichkeit eine wissenschaftliche Fassade installiert, hinter der sich die grobe Verfälschung einer Aussage verbirgt.

Wenn ich schreibe: "Grenzwerte müssen wissenschaftlich begründet sein", und Du machst daraus: "[Politik] muß wissenschaftlich begründet sein", um dann anschließend zu belegen, daß POLITIK nicht den Anspruch hat, wissenschaftlich fundiert zu sein, dann hast Du Dir ein nicht vorhandenes Argument gebastelt, um diesem anschließend publikumswirksam zu widersprechen.

Ich bleibe dabei: Die GRENZWERTE, die darauf basierende POLITIK und das inquisitorische Vorgehen von DUH und weiten Teilen der veröffentlichten Meinung in Deutschland sind ein weiterer Schritt in Richtung Enteignung, Bevormundung und Verknechtung des Bürgers. Am Ende wird die Gesellschaft stehen, in der die Politik-Bonzen im Fond des Maybach über freie Autobahnen brausen und der Bürger wieder "Lastenfahrrad" (Zitat Kretschmann) fährt. Wie man mit gesundem Menschenverstand eine solche Entwicklung - von der stellvertretenden Geschäftsführerin der DUH bei Hart aber fair auch noch in schonungsloser Offenheit expliziert - in einem Forum für Automobilliebhaber verteidigen kann, ist erklärungsbedürftiger als meine klare Gegenposition.

Runeflinger

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51

Montag, 28. Januar 2019, 11:46

Der Anschein trügt. Ich kenne mich mit korrekter Zitierweise gut genug aus, um zu bemerken, wenn jemand vermeintlich seriös arbeitet und in Wirklichkeit eine wissenschaftliche Fassade installiert, hinter der sich die grobe Verfälschung einer Aussage verbirgt.

Wenn ich schreibe: "Grenzwerte müssen wissenschaftlich begründet sein", und Du machst daraus: "[Politik] muß wissenschaftlich begründet sein", um dann anschließend zu belegen, daß POLITIK nicht den Anspruch hat, wissenschaftlich fundiert zu sein, dann hast Du Dir ein nicht vorhandenes Argument gebastelt, um diesem anschließend publikumswirksam zu widersprechen.

Ich bleibe dabei: Die GRENZWERTE, die darauf basierende POLITIK und das inquisitorische Vorgehen von DUH und weiten Teilen der veröffentlichten Meinung in Deutschland sind ein weiterer Schritt in Richtung Enteignung, Bevormundung und Verknechtung des Bürgers. Am Ende wird die Gesellschaft stehen, in der die Politik-Bonzen im Fond des Maybach über freie Autobahnen brausen und der Bürger wieder "Lastenfahrrad" (Zitat Kretschmann) fährt. Wie man mit gesundem Menschenverstand eine solche Entwicklung - von der stellvertretenden Geschäftsführerin der DUH bei Hart aber fair auch noch in schonungsloser Offenheit expliziert - in einem Forum für Automobilliebhaber verteidigen kann, ist erklärungsbedürftiger als meine klare Gegenposition.


Du wirfst mir "grobe Verfälschung" durch eine dokumentierte Ergänzung von "Gesetze" vor, wo Du zuvor im Diskussionszusammenhang von politischer Meinungsbildung von "Grenzen" oder "Grenzwerten" gesprochen hast.

Und einen Absatz später ebnest Du die Differenzierung, die durch meine angeblich verfälschende Zitierung ignoriert worden sein soll, selbst in genau dem von mir offengelegten Sinne wieder ein: Indem Du selbst gegen die "darauf basierende POLITIK" wetterst.

Kommen Dir eigentlich auch andere Ideen als dass eine Politikerkaste tagein tagaus nur überlegt, wie sie dem kleinen Mann schaden kann, so dass er - bezogen auf Mobilität - nur noch Lastenfahrrad fahren kann?

Wenn dem so wäre, hieße das mit anderen Worten: Die Politik wird Deiner Ansicht nach der Bevölkerung den motorisierten Individualverkehr verbieten: "am Ende (...) wird stehen (...) Lastenfahrrad" (Hervorhebung durch mich). Denn angesichts der zur Verfügung stehenden Antriebsarten Strom und Wasserstoff kann "die Politik" ja allein mit einem Verbot der Verbrenner den Individualverkehr nicht totkriegen. Dass die Politk aktuell bereits Elektroautos steuerlich fördert, ist dann wahrscheinlich nur ein Trick, um die blöde Bevölkerung in Sicherheit zu wiegen - und nur Du erkennst das Ziel, auf dass sich die Parteien (inkl. Leuten wie Anti-Plaketten-, Anti-Fahrverbot-, Anti-Nachrüstungs-, Anti-Tempolimit-Scheuer) dafür noch einigen müssten? Ein Ziel, für deren Begründung mir aktuell nur einfällt: a) Sadismus oder b) dass die Politiker die Autobahnen für Ihre 300? 1000? Dienstwagen reserviert haben wollen? Klingt das nicht auch auf dich etwas unlogisch?

Die Erklärung wie man "eine solche Entwicklung" verteidigen kann, ist übrigens einfach und wurde hier schon geäußert: Weil man auch als Fan von Automobilen Teil einer Gesellschaft ist, die überlegen muss, wie sie Individualverkehr in der Zukunft gestalten soll, um einen Kompromiss zwischen ihren Ansprüchen an Mobilität, Klimazielen und Gesundheit zu finden. Und so gerne ich ab und zu 300PS unterm Hintern habe: 2 Tonnen SUV mit 200PS oder nen STI mit 300PS braucht zur _Mobilität_ objektiv vermutlich niemand. (Und wider die ständige Opferrolle: Damit will ich Dir nicht das Auto verbieten.) Und wenn wir Foristi mit unseren Spaßautos unter Maßnahmen leiden, ist das zuallererst eine Reaktion auf die 24% Prozent SUV-Käufer und sonstiger mobiler PS-Massenluxus, dessen Nachteile die Gesellschaft nicht dauerhaft zu tragen bereit ist - und nicht auf die 0,1% Fahrer wie wir, die nen STI mal über nen Pass oder den Ring scheuchen wollen.
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physici_errantes

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Montag, 28. Januar 2019, 14:56

Ich finde, hier geht es inzwischen ziemlich drunter und drüber... Könnte der Ton mal bitte wieder etwas sachlicher werden und die wüssten Beschimpfungen bitte ausbleiben.

In meinen Augen sehe ich nicht, dass hier jeglicher Individualverkehr verboten werden soll. Allerdings muss man sich auch vor Augen führen, dass eine Gesellschaft immer ein miteinander verschiedener Interessen ist. Dort sollte natürlich auf jede Gruppe Rücksicht genommen werden, aber KEINE Gruppe darf über einer anderen stehen. Und wenn man sich die Verkehrspolitik der letzten Jahrzehnte speziell in den Städten angeschaut, dann dürfte das Verdikt ziemlich klar sein. So ziemlich immer und überall in Deutschland wurde dem motorisierten Individualverkehr der Vorrang gegeben. Radfahrer werden auf minimale Radwege verdrängt, Fussgänger müssen sich ihre Wege mit allen anderen Teilen. Falschparken und blockieren von Rad-/Fusswegen ist nur eine Ordnungswidrigkeit und wird allseits als Kavaliersdelikt angesehen. Das Recht des Stärkeren...

Jetzt geht aber langsam ein Umdenken durch die deutschen Ämter, weil es eben so nicht mehr geht. Die Kapazität der Strassen ist nahezu ausgeschöpft und trotzdem gibt es Stau. Mehr Platz für Strassen ist aber nicht. Was ist jetzt also so verkehrt daran, wenn man mal den gesunden Menschenverstand als Grundlage nimmt und verhindert, dass jeder Hinz und Kunz mit dem Auto zum Bäcker fährt. Natürlich wird dieser "Enteignung" und "Einschränkung der persönlichen Freiheit" schreien. Aber ist nicht auch teil der Gesellschaft? Warum soll sein Interesse höher gewertet werden, als jemand der mit dem Fahrrad oder zu Fuss in der Stadt sicher udn gesund von A nach B kommen will und leider nun mal Asthma-Patient ist. Das die Stickoxide schädlich sind, ist erwiesen. Wo die korrekten Grenzwerte sind jedoch nicht zweifelsfrei. Dennoch, warum nicht mal den schwächeren Verkehrsteilnehmern wieder mehr Raum einräumen.

Leider kann man bei dem normalen homo sapiens nicht an die Vernunft appellieren, um etwas zu verändern. Hier dominiert nunmal der Egoismus. Also ist es am Staat durch entsprechende Regulierungen lenkend in den Prozess einzugreifen. Versäumt er diese Pflicht, muss er eben daran erinnert werden. Nicht anderes macht die DUH. Und der "Abmahnverein" verdient sicherlich nicht sein Geld auf Kosten von anderen. Schliesslich müssen sie auch für die Prozesse bezahlen, wenn sie verlieren und erhalten ihr Geld übrigens aus anderen Quellen als auch unseren Steuern.

So, bevor ihr also noch mal einer brüllt, dass er sich enteignet, bevormundet und oder sonst wie von der DUH oder dem Staat drangsaliert fühlt und irgendwelche Szenarien von "wir werden alle zu Fuss gehen" zeichnet, sollte er mal 1 Stunde am Stuttgarter Neckartor an der Kreuzung stehen und gaaaanz tief durchatmen. Idealerweise bei Inversionswetterlage. Erst danach hat er sich das Recht erworben, über die Köpfe der Fussgänger, Kinder, Anwohner und Radfahrer auf seinem "nicht von Gott gegeben" Vorrecht der freien Fahrt für freie Bürger zu bestehen. Und das mit der Reduktion von Autos in Innenstädten diese widerum eine ganz neue Qualität bekommen, haben inzwischen viele andere Städte rund um den Globus demonstriert. Leuchtende Beispiele sind hier mal Kopenhagen oder Stockholm.

What the f* is the problem?
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Montag, 28. Januar 2019, 18:12

:gutenacht:
So sehe ich als Clubmitglied aus.
Dies ist meine Vorstands-/Moderatorenstimme.