Subaru Community

ich glaube nicht abschaltbares ESP begünstig auch teilweise günstigere Versicherungstarife.

Zitat

Original von patGT
Solche Aussagen sind doch einfach völlig fehl am Platz.

Wenn ich die Aussagen/Weisheiten weiter oben lese, ist meine Aussage nicht fehl am Platz....

Bin weiterhin der Meinung, daß bei diesem System die 100% Ausrüstungsrate anzustreben ist.

Zugegeben, vor ein paar Jahren hatte ich auch die Ansicht, daß ESP Schrott ist. Aber ich habe glücklicherweise die Möglichkeit Fahrzeuge mit ESP so gut wie täglich im Grenzbereich zu bewegen und bin so gut wie restlos überzeugt von dem System. Auch bei sportlichen Fahrzeugen gibts extrem gut abgestimmte Systeme. Bevormundung find ich auch die falsche Aussage, da die meißten beim Weglassen eines "bevormundenden" ESP Eingriffs eh abgeflogen wären.

Für sehr sportliche Fahrzeuge würde ich es natürlich auch begrüßen, wenn das System vollständig abschaltbar ist (--> für Rennstreckenbetrieb oder ähnliches). Viele Fahrzeughersteller (z.B. Mercedes) greifen nur später ein

Klar erfordert es mehr können (macht auch unter Umständen mehr Spaß ) ein Fahrzeug ohne ABS/ESP schnell zu bewegen, aber für die Masse bringts auf jeden Fall was. Und für die Rennstrecke wird's immer was geben das ohne System gefahren werden kann.

Meiner Erfahrung nach braucht es <10min auf der Teststrecke um Leute vom System zu überzeugen.

Und das die Fahrzeughersteller so günstig wie möglich produzieren wollen ist auch klar, da wird nicht nur am Fahrwerk gespart.

Übrigens ist ein ESP System auch keine "plug and play" Lösung die eine Woche braucht um das ans Fahrzeug anzupassen.

Zitat

Original von achim
Ich sage ja nicht dass das System Schrott ist und dass es nicht sinnvoll ist, für die breite Masse so was anzubieten, aber wer sein Auto kennt und halbwegs vernünftig damit umgehen kann, der wird das ESP niemals brauchen...

Das Problem ist das viele sagen, dass sie ihr Auto beherrschen. Kann ja sein?
Nur sagt es fast jeder!

Zitat

Original von FA555

Übrigens ist ein ESP System auch keine "plug and play" Lösung die eine Woche braucht um das ans Fahrzeug anzupassen.

das ist mir schon klar, jedoch ist ein esp sicherlich schneller abgestimmt als ein narrensicheres fahrverhalten an einen unförmigen und übergewichtigen familienvan oder ein übermotorisiertes coupe mit zwei tonnen gewicht anzupassen.

wie gesagt, esp macht schon sinn, ist aber vielfach eine mogelpackung.

Vorteil beim ESP abstimmen ist, daß es beim Anpassen keine Hardware wie Federn, Dämpfer oder Aufhängungsteile braucht, die ja bei jeder Änderung neu angefertig werden müssen. Der Zeitaufwand ist trotzdem nicht zu unterschätzen.

Mein nächstes Auto hat bestimmt äähhh ABS .......

Zitat

Original von achim
Ich würde mal ganz frech behaupten, dass ich bisher noch keinen Unfall hatte, der sich mit ESP hätte verhindern lassen.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Leute die ESP brauchen, einfach kein Gefühl fürs Auto haben...

Das würde ich ebenfalls zu 100% unterschreiben.

Zitat

Original von FA555
Vorteil beim ESP abstimmen ist, daß es beim Anpassen keine Hardware wie Federn, Dämpfer oder Aufhängungsteile braucht, die ja bei jeder Änderung neu angefertig werden müssen. Der Zeitaufwand ist trotzdem nicht zu unterschätzen.

Mein nächstes Auto hat bestimmt äähhh ABS .......

Du bist ja ein Lustiger. War hoffentlich ironisch gemeint.

Klar ist der Zeitaufwand für die Entwicklung eines ESP nicht zu unterschätzen, doch hat man mit Software die Möglichkeit, die Regelgrenzen weit unter das kritische Limit des (mangelhaft abgestimmten) Fahrwerks zu legen. So spart man massiv Geld.
Das wird in der Praxis auch gemacht, denn nur so ist zu erklären, dass bei gewissen (nicht allen) Fahrzeugen ESP schon eingreift, bevor sich der Karren überhaupt richtig bewegt.
Ich bin selber in der industriellen Steuerungsentwicklung (Hochleistungsaufzüge) tätig und kenne das Aufwandsverhältnis in ähnlichen Belangen zwischen Mechanik und Elektronik bestens.

Ich kenne auch Autos (z.B. der Mazda 3 meiner Frau), da greift das ESP so spät ein, dass man wirklich übelste Fahrfehler produizieren muss, bevor man überhaupt etwas vom System spürt. Der Wagen hat von Haus ein Top-Fahrwerk und würde das ESP eigentlich nicht brauchen, japanisch halt

Gruss
Patrick

Zitat

Original von Dominik83
[...]aber die Flut an elektronischen Helferlein,ob Einparkassistent,Spurhaltesysteme und Abstandsregler zeigt ja deutlich das es genug Deppen gibt die es nicht auf die Reihe kriegen rechtzeitig zu bremsen,geradeaus zu fahren und ihr Auto abzustellen.
Und wir diskutieren hier über sportliche Fahrweise.. ;-)

Perfekter kann man es nicht formulieren.

Gruss
Patrick

Zitat

Original von achim
Ich sage ja nicht dass das System Schrott ist und dass es nicht sinnvoll ist, für die breite Masse so was anzubieten, aber wer sein Auto kennt und halbwegs vernünftig damit umgehen kann, der wird das ESP niemals brauchen...

So wie ABS, Airbag und Knautschzonen auch. Jeder hat es und hofft es niemals zu sehen bzw. einsetzen zu müssen.

Zitat

Original von achim
Ich würde mal ganz frech behaupten, dass ich bisher noch keinen Unfall hatte, der sich mit ESP hätte verhindern lassen.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Leute die ESP brauchen, einfach kein Gefühl fürs Auto haben...

Die Meinung hab ich bis vor kurzem auch noch vertreten. Aber seid dem Club-Event Hockenheim bin ich ins Grübeln gekommen.

Ich hab ESP beim Slalom verflucht (wenn man vergessen hat das ESP auszuschalten). Der Audi S3 meines Schwagers, auf 320 PS getunt, hat beim rausbeschleunigen aus engen Kurven jedesmal extrem die Leistung gedrosselt. So ein Schei...

Meinen ESP-losen WRX hab ich bei einem Slalom mal an einen Baum angelehnt. Ein Zick-Zack-Kurs (wir nennen es schweizer Slalom) "dynamisch/zügig" in 2. Gang voll ausgedreht auf nasser Fahrbahn fährt man nicht locker aus dem Handgelenk. Der Hintern will einen immer überholen. Normalerweise kein Problem, der Wagen schiebt über alle viere und man hat es gut unter Kontrolle. Dann aber kommt ein kleines trockenen Fleckchen Asphalt, die Vorderreifen bekommen schlagartig Gripp, der Hintern setzt zum überholen an. Schnelle Reaktion, abgefangen, dann kommt der Konterschwung und der kam so extrem schnell das ich es nicht mehr schaffte den abzufangen (so schnell kann keiner das Lenkrad drehen). Zack, 270 Grad-Drehung und ein Baum.
Hätte ESP das verhindert? Ich weiss es nicht. Vermutlich nicht, denn ich hätte es sowieso ausgeschaltet.

Tja und dann der Club-Event Hockenheim. Mit 50 km/h auf eine Fläche mit unterschiedlichem Gripp (links Asphalt, rechts Gleitfläche) zufahren und bremsen. Der Wagen bricht sofort nach links aus. Schnelles kräöftiges Gegenlenken und man bekam das Auto wieder in den Griff (allerdings würde man sich dann auf der Gegenfahrbahn befinden).
Das Ganze dann mit 70 km/h und man hatte Null Chancen ohne ESP (das war nämlich deaktiviert und ich hatte es nicht bemerkt). Egal wie schnell und kräftig man am Lenkrad drehte der Wagen war nicht aufzuhalten und im Idealfall wäre man quer zur Fahrbahn (ohne Dreher) in den Graben gerauscht. Meistens waren es aber mehr als 360 Grad-Dreher.

Als ich dann das ESP aktivierte konnte man zwar den Dreher nicht gänzlich vermeiden, aber das Auto fing sich wieder wenn man schnell und kräftig am Lenkrad drehte. Dann spürte man einen kräftigen Ruck im Auto und der Wagen war wieder in Fahrtrichtung. Im Straßenverkehr würde man sich zwar auf der Gegenfahrbahn befinden, aber immerhin nicht im Graben.

Seid dieser Erfahrung bin ich ins Grübeln gekommen. ESP ist zwar kein Wunderding das Unfälle gänzlich vermeiden kann, aber immerhin ist es ein Hilfssystem das einem vor größeren Schaden bewahren kann. Wer zu schnell ist bzw. zu grobe Fehler macht, dem hilft auch kein ESP mehr.

Gänzlich bin ich dem ESP nicht mehr abgeneigt und besonders dann wenn man es in 2 Stufen (mit/ohne Motoreingriff), wie beim STI, einschalten kann.
Und das der STI mit dem eingeschalteten ESP (ohne Motoreingriff) sehr sportlich bewegen kann, beweisst mein Schwager seid einigen Wochen. Er hat sich nämlich einen STI gekauft (nix mehr Audi S3 und Nissan 350Z) und fährt damit erfolgreich Slalom.
1. Platz am 7.9. (trotz eingeschaltetem ESP). Sein Sohn fuhr die schnellste Zeit aber wegen Fehler nur auf Platz 9 (von 15). Der STI bügelt die gesamte getunte BMW-Riege in seiner Klasse.

Zitat

Original von achim
.... sich nur sehr ungern von elektronischen Systemen BEVORMUNDEN lassen.

Von einer Bevormundung kann bei keinem ESP-System die Rede sein.
Normalerweise greift ESP erst dann ein wenn der Fahrer einen Fehler gemacht hat und dieser zu einem Abflug führen würde. Sei es weil er aus einer Kurve zu schnell beschleunigt und das Fahrzeug ausbricht oder weil er ein schleuderndes Auto selber nicht mehr abfangen kann.
ESP greift dann ein wenn der Fahrer überfordert oder unfähig ist.
Solange er aber alles richtig macht spürt man von ESP nichts. Was ist daran eine Bevormundung?

ESP? Ja, warum nicht? Wenn es so ist wie beim STI, dann sofort.
Meine neue Erkenntniss und Meinung seit dem 6.7.2008

Hallo zusammen,

ich bin Vertreter der Meinung, dass sowas in einen Golf gehört, aber in keinen Subaru!
Egal ob's n alter Justy KAD ist, den ich am Grenzbereich - oder teilweise darüber durch den Wald durch jage oder ob das Motorrad am Limit die Steige runter gejagt wird - alles hängt mit Erfahrung und Routine zusammen. Den anderen Teil besorgt das Fahrwerk und der Antriebsstrang. Wo/Wie/Was das ESP da noch regeln soll, ist mir ehrlich gesagt nicht bekannt...
Fakt ist aber auch, dass jeder Durchschnittsfahrer nicht so mit den Fahrzeugen umgehen kann, da wär dann ESP von Vorteil indem das System von vornerein abregelt aber es ist von Nachteil, weil sich der Durchschnittsfahrer auf das System verlässt und ich weiß von Testern, die selbst ein Auto mit ESP zum Abfliegen von der Rennstrecke hingekriegt haben.

Ergo: Entweder Eier in der Hose oder ESP im Auto - mir ist ABS schon zu viel

Ach ja, das Allertollste wäre sowieso, wenn man ohne ESP kein TÜV mehr kriegen würde, sobald das in der Zeitung stehen würde, wäre ich schon aus dem Land - und würde mir ne Zulassung woanders her besorgen ;P

keep on rallying
gruß
Nico

//edit: gute Fahrwerke sind wichtig, wie oben indirekt schon erwähnt wurde und seit ich dem GT n STI Fahrwerk spendiert habe (Stoßdämpfer waren hinüber), heißts "nicht mal fliegen ist schöner"

Zitat

ESP? Pflicht ab 2012 ?

So ein Krampf!

Was passiert denn dann mit Autos von Morgan, Radical, Lotus, Donkervoort, YES, Appöllo und den vielen anderen kleinen Waffenschmieden ?

Und noch:

Seh ich das richtig? Derzeit ist nicht mal ABS Pflicht. Und ohne ABS können IMAO 99% der unter 35 jährigen nicht auf rutschigem Untergrund bremsen.

Zitat

Original von Carver
Seh ich das richtig? Derzeit ist nicht mal ABS Pflicht.

So ist es. Das einzige was vorgeschrieben ist, ist ein Sicherheitsgurt. Ob der statisch oder aufrollbar ist, spielt dabei keine Rolle.

Falls ESP tatsächlich zur Pflicht wird, das ist nämlich noch nicht entschieden, dann gilt dies nur für Neuwagen ab 2012 (oder anderes Datum).

ESP ist ja nur eine Sache die der EU-Rat vorschreiben will. Weiter sollen rollwiderstandsarme Reifen, Bremsassistent, Reifendruckkontrollsystem vorgeschrieben werden. Ob es aber jemals so weit kommt das steht in den Sternen.

Das mit der ESP-Plicht in EU ist momentan nur ein Gesetzentwurf/vorschlag, die USA wird das 2011 einführen.
autobild link

Fahrzeuge mit kleinen Stückzahlen sind erstmal ausgeschlossen.

Ich find hier sehr interessant was hier für Abneigung gegenüber dem ESP herrscht! Ich denke das ist einfach zum Großteil Unwissen, Vorurteile oder noch nie richtig erlebt wie so ein System auf verschiedensten Untergründen arbeitet. Aussagen wie "Ausserdem möchte ich selber Auto fahren, und nicht "gefahren" werden!" oder "und ich weiß von Testern, die selbst ein Auto mit ESP zum Abfliegen von der Rennstrecke hingekriegt haben" (Hallo, die Physik gibts auch noch...) sprechen da Bände.

Es wird auch so sein, daß man das ESP bei bestimmten Herstellern abschalten kann oder verändern kann. Das ESP muß, wenn es Plicht ist, bei jedem neuen Starten des Motors aktiviert werden. Danach kann man es dan händisch verändern (siehe MY08 STI).

Und das die Hersteller bei irgentwelchen Klein- oder Mittelklassefahrzeugen am Fahrwerksparen ist nunmal so. Aber wenn ich schnell fahren will kauf ich mir auch nicht so einen Massenwarekrüppel....

Die Flut an elektronischem Zeugs in den Fahrzeugen mag ich persönlich auch nicht wirklich, nur muß man da entscheiden was wirklich Sinn macht oder was einfach Verkaufsprospekt Elektronik ist.

Und eins ist auch ganz klar. Bei sportlichem Fahren auf der Rennstrecke würde ich natürlich das ESP auch abschalten, da dort natürlich das Beherrschen des Fahrzeugs den Spaß bringen soll.