Subaru Community

> - ESP? Was ist das? Ich fahre AWD

Hab' ich auch mal gedacht - bis mir beim ADAC-Training auf der Dynamikplatte (mit anschließendem gewässerten Gleitsaphalt) das Heck einfach weggeschleudert wurde. Komisch, die Autos mit ESP (und ohne AWD) kamen da irgendwie besser durch als ich mit meinem Subi - und das bei gerade mal 50km/h. Warum wohl???

Die Diskussion um ESP ist doch im Grunde dieselbe wie damals beim ABS. Sowenig wie man (zumindest bei hohen Geschwindigkeiten) eine Stotterbremse a la ABS imitieren kann, sowenig ist es objektiv möglich, die Giersensoren des ESP und das dadurch ausgelöste gezielte Abbremsen einzelner Räder mit simplen Gegensteuern zu kompensieren.

Das ist einfach eine Macho-Diskussion von Möchtegern-Petter-Solbergs, fernab aller technischen Realitäten - und der Bedürfnisse von 99,9% aller normalen Autofahrer. So, nun haut mal kräftig auf mich ein

Gruß,
Peter

@Peter21

Dass in Schleudersituationen ein AWD nie und nimmer ein ESP kompensieren kann, ist ja wohl jedem nur halbwegs technisch verständigen Mensch klar. Das ist ein Vergleich von Aepfel und Birnen. Wer vor einem Fahrtraining denkt, wozu ESP, ich hab Allrad, erwartet zu viel von seinem Auto.

Aber: Die Grundaussagen von vorhin waren vielmehr in die Richtung, dass gewisse Autos ESP "nötiger" haben als andere, einfach weil sie von Haus aus sehr fahrsicher ausgelegt werden. Subaru ist ein sehr gutes Beispiel dafür. Diese Autos waren schon immer sehr fehlerverzeihend ausgelegt und die Wirkung von ESP bei der Entwicklung der Fahreigenschaften (gottseidank) nicht berücksichtigt.

Auf der anderen Seite stehen Fahrzeuge der "modernsten" Generation, bei denen das Vorhandensein von ESP von Anfang an in die Entwicklung miteinkalkuliert wird. Aufgrund dessen werden - je nach Preisklasse - entweder bewusst aus Kostengründen Einsparungen bei der Fahrwerksabstimmung betrieben oder Fahrwerke absichtlich sogenannt "agil" (treffender wäre instabil) abgestimmt, damit es sich schon bei Butter-und-Brot-Tempi "sportlich" anfühlt.

Eines ist beiden Varianten gemeinsam: diese Autos sind aufgrund teilweise markanter Abstimmungsdefizite im Grenzbereich ohne ESP (es KANN auch mal ausfallen!!) gerade für einen der vielzitierten Normalfahrer praktisch nicht mehr beherrschbar. Dieser Grenzbereich ist bei solchen Autos meist auch noch überraschend niedrig angesiedelt! Um ein schönes Beipiel zu nennen: die neue 7er Reihe von BMW ist so ein Kandidat - bwi deaktiviertem ESP gehört schlagartiges gehört Uebersteuern zur Serienausstattung.

Daher ist für mich klar: Mir ist ein sauber abgestimmtes Auto, dass ohne ESP, aber dafür sehr fahrsicher ausgelegt ist, tausendmal lieber. Das hat nichts mit Möchtegern-Solberg-Sein zu tun, sondern darunter verstehe ich wirkliche aktive Sicherheit. Wenn das Auto dann zusätzlich noch ESP an Bord hat - schön und umso besser.

Wundermittel ESP. "Bedürfnis von 99.9% aller Autofahrer" - wenn ich das nur schon höre. Geblendet von der Werbung und sich aufgrund Unkenntnis in bisweilen trügerischer Sicherheit wiegend, so würde ich das nennen. Aber jedem das Seine.

Gruss
Patrick




geändert von: patGT on 09/09/2004 15:52:14

Ich gebe euch Recht, wenn ihr sagt, daß man ESP nicht unbedingt braucht. In meinen nunmehr fast acht Auto-Jahren war eine einzige Situation dabei, in der ich mir das ESP gewünscht hätte. In einem Waldstück (Landstrasse) musste ich Gegenverkehr ausweichen und bin dann aus Unachtsamkeit aufs Bankett gekommen. Mein 320i BMW E36 ist sofort ausgebrochen. Bei schätzungsweise maximal 125 km/h. Ich war zu schnell, gebe ich zu. Gott sei Dank ist es mir gelungen das Fahrzeug wieder einzufangen. Für einen recht langen Moment aber hatte ich das Fahrzeug nicht mehr unter Kontrolle. Bin dabei auch auf die Gegenfahrbahn geraten. Ist jedenfalls nix passiert.
Wenn ich sportlich fahre rechne ich vielleicht auch mal mit einem Ausbrechen des Fahrzeugs und kann dementsprechend reagieren. Aber meist passiert so ein Zustand ja völlig unerwartet und da lobe ich mir dann das ESP.

Noch mal wegen dem Kofferraumschloss. Wenn ich mir den WRX kaufe, so werde ich auch mal zum Einkaufen fahren, öfter als mir lieb ist. Rallye werd ich keine Einzige fahren, aber das hat sich unser ungarischer Freund sicher schon gedacht. Bei meinem BMW kann ich den Kofferraum per Druckknopf entriegeln, es ist kein Servomotor eingebaut (ist ein alter 3er). So was würde ich mir wünschen. Schaut auch nicht häßlich aus. Es ist doch umständlich, wenn man zu seinem verschlossenen Wagen zurückkehrt und dann erst den Schlüssel suchen und einstecken muss...
Na ja, deswegen werde ich mich nun aber nicht für einen anderen Wagen entscheiden. Ist ja klar daß man im Vergleich zu nem BMW Abstriche machen muss schon wegen dem Preisunterschied.
Wegen der Euro 4: Wusste ich gar nicht, daß jeder Neuwagen diese Norm ab nächstem Jahr erfüllen muss. Dann muss Subaru ja nachziehen. Scheint gar nicht so einfach zu sein. Vergleichbar motorisierte Audis schaffen auch nur Euro 3.
Zu den Gurtstraffern: Die hat er, klar. Aber mittlerweile sind diejenigen mit Pyrotechnik standard, und die hat er denke ich nicht.
Zu den Airbags: die braucht man normal nie, wenn aber doch, so ist man froh, wenn man sie hat.

@patGT

> Wundermittel ESP...

Von "Wundermittel" habe ich freilich nicht gesprochen. Und von der Werbung habe ich mich eigentlich auch nicht blenden lassen - wenn überhaupt, dann von der Subaru-Werbung: In jedem Subaru-Prospekt liest du nämlich, dass AWD = erhöhte Seitenführungskräfte bedeutet und dass man deshalb sicherer durch schmierige und rutschige Kurven kommt. So weit, so gut. Mit eben dieser Gewißheit bin ich in das Sicherheitstraining gegangen. Die besagte Dynamikplatte (Hinterräder wegreißen - Spurwechsel auf glatter Fahrbahn simulieren) kam erst zum Schluß dran. Erste Übung war der wasserüberschwemmte Kreisel, also Simulation von rutschigen Kurvenfahrten. Ein VW Beetle mit ESP kam jedenfalls besser durch als ich mit super-super-supersicheren Fahrwerk, aber leider ohne ESP. Super war hier nur, dass man wirklich klasse beobachten konnte, wie bei den ESP-Autos im Kreisel das entsprechende Rad für Bruchteilen von Sekunden abgebremst und das Auto so stabil gehalten wurde, ohne dass der Fahrer das geringste davon gemerkt hätte.

Du siehst also, ich beziehe meine Meinuung hier nicht aus der Werbung, sondern nur aus eigener Erfahrung und unmittelbarer Anschauung.
Das sichere Fahrwerk von Subaru und den Nutzen von AWD (Traktion) will ich nicht in Abrede stellen - das hieße, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Aber dass Leute meinen, man brauche kein ESP, weil ja AWD und ein sicheres Fahrwerk da wären, dies stellt für mich das andere Extrem von Nicht-sehen-wollen dar.
Klar, ESP ist kein Allheilmittel, aber eben auch kein reiner Marketing-Gag. Insofern gebe ich Dir Recht: Sicheres Fahrwerk PLUS ESP! Subaru sollte das bei der zukünftigen Modellpolitik bedenken. Können wir uns darauf einigen...

Gruß,
Peter

Ist das sicher mit der Euro4-Geschichte ab 2005?
Dann sollte man ja auf das neue Modelljahr warten, damit nicht in ein paar Jahren mehr Steuern bezahlt werden.

MfG Arne

@Peter21

Subaru verkauft ja nicht AWD gegen ESP. Das können technisch auch nie Gegenspieler sein, weil sie für verschiedene Zwecke konstruiert werden. Traktion ist nicht gleich Fahrverhalten.
Aber primär ist ein bereits ohne ESP sicheres Fahrverhalten besser, als das gleich gute Verhalten nur mit ESP.
Für sehr sportliche Fahrzeuge, wie der STi, ist ESP wenig attraktiv. Deshalb schalten alle Sportfahrer (wenn es denn möglich ist) das ESP auf der Rennstrecke ab. Die's nicht können, fluchen vor sich hin.

Subaru bietet bei 'normalen' Fahrzeugen ESP an. Hier heisst es VDC.
Beim grossen Legacy/Outback kann man sehr schön beobachten, wie stabil das Fahrverhalten bereits ohne VDC ist (wenn man es abschaltet). Es gibt kein plötzliches Ausbrechen, kein brutales Untersteuern, keine Ueberraschungen bei Lastwechseln. Kurzum: ein sehr neutrales, sicheres Fahrverhalten.
Die Wirkung von VDC kann man eigentlich erst auf nasser Strasse oder Schnee fühlen, weil erst dann VDC überhaupt gefordert ist.

Deswegen wünsche ich mit STi ohne (oder mit abschaltbarem VDC), Legacy mit VDC.

Gruss Walter

das mit der Gleitplatte liegt dadran, daß der Instruktor zwingend verlangt, die Kupplung zu treten und gegenzulenken.

ich hab da mal frech Gas gegeben, war sofort wieder in der Spur und wurde ausgeschimpft.

...liebe dein Licht, dann liebt es dich auch...

@Walter:

> Subaru bietet bei 'normalen' Fahrzeugen ESP

Ich weiß nicht wie das in der Schweiz ist, aber in D gibt's ESP bzw. VDC nur im Legacy/Outback Top-Modell für über 40.000 Euronen. Für die gesamte Fahrzeugflotte eines Herstellers ist das ziemlich mager und einfach nicht mehr zeitgemäß. Und jetzt mal rein marketingmäßig gedacht: Ich bin mir sicher, dass es unter Garantie mehr Subaru-Kunden gäbe, wenn ESP (außer im STi) Serie wäre.

Natürlich braucht der STi auf der Rennstrecke kein ESP. Aber die wenigsten Subaru-Fahrer haben einen STi, und die wenigsten STi-Besitzer fahren damit auf der Rennstrecke bzw. echte Rallys. Oder trifftest Du mit ausbrechendem Heck von der Straße direkt in die Garage?

@Profeus:

> das mit der Gleitplatte liegt dadran, daß der Instruktor zwingend verlangt, die Kupplung zu treten...

Hat man von uns nicht verlangt. Bloß bremsen sollten wir nicht auf der Platte, die ja ziemlich "gummigefräßig" ist. Aber selbst wenn das mit dem Gasgeben funktioniert, in der Realität, sprich im Fahralltag, weißt Du ja vorher nicht, wann es dich erwischt - insofern ist das Fahrtraining wirklich bloß die halbe Wahrheit.

Gruß,
Peter



geändert von: Peter21 on 09/09/2004 22:23:00

@ Profeus



mfG

Dominik

Hit the Clutch,hit the Gear,hit the Gas and I´m gone!

*offtopic*
sorry, kann mich nicht mehr zurückhalten.

1) denk ich auch, dass ein gut abgestimmtes auto kein esp braucht. jeder muss verantwortungsvoll im straßenverkehr unterwegs sein, und selbst bei meinem sauger mit nur 115PS wär ich schon ziemlich illegal unterwegs, bis das esp beginnt dazwischenzufunken.

2) ein allradfahrzeug bietet dir mehr grip, und zwar aus dem einfachen grund, dass jedes rad nur eine maximalkraft übertragen kann, und diese durch die querbeschleunigung des fahrzeugs sowie die kraft des motors zustandekommt. ergo, bei gleicher leistung bleibt dir beim allradler mehr kraft für die seitenfürhung in reserve.

3) wenn du es richtig anstellst, hat kein fahrzeug mit esp ne chance gegen den allrad, vor allem auf schnee rate ich es dir, das mal auszutesten, denn wo esp autos nur mehr runtergerelegt werden und absterben pflügst du noch locker und ohne probleme durch den schnee.

4) das fahrtraining wird gemacht, um später zu wissen wie dein auto reagiert. du kannst auch mit esp raussegeln, weil du nicht weißt, was als nächstes auf dich zukommt

5) wenn du ein auto ohne charakter aber mit esp willst, darfst du halt keinen subi nehmen...

im winter hat mir der allrad schon aus vielen situationen geholfen, in denen mir esp nix mehr genutzt hätte, denn ich konnte das untersteuern in übersteuern zwingen und mich mit 4 rädern aus der kurve saugen (uneinsichtige schneeverwehung auf gerade geräumter straße), mit esp wär ich untersteuernd ca. 200m hügelabwärts bis ins tal gesaust.

bin jetzt wieder brav

Im Schnee mit Allrad tjuche

geändert von: Jumi on 09/09/2004 22:29:54

Neuer Impreza 2005 ?

<font face='Script MT Bold'>Langsamkeit ist eine Zier. Schneller ist man ohne ihr.</font id='Script MT Bold'>

@Peter21:

ich war auch beim Sicherheitstraining.
Der Instruktor hat es nicht geschafft meinen WRX zum Schleudern zu bekommen. Leichter Gegenlenker und ich war wieder da.
Auf der höchsten Stufe immer noch. Der Kommentar im Funkgerät war zum kringeln ("warum schleudert die verdammte Kiste nicht?"). Alle haben sich kaputtgelacht.
Das ESP bringt dabei überhaupt nichts. Keiner ohne Allrad hat mehr als die 3 leichteste Einstellung gepackt ohne Schleudern.

Beim Kreisfahren dasselbe.
Es war ein ganz neuer Astra da, als Vorführwagen von Opel. Vollgas durch den Kreis bei voll regelndem ESP bringt eine Geschwindigkeit von knapp 35 km/h. Da haben bei mir noch nichtmal die Reifen gequietscht...

Kannst du nicht fahren?

Achso ja hehe der neue Impreza
Sieht gut aus.

gruss
Norbert

@Norbert

> Kannst du nicht fahren?

Na gut, nun muß ich mit der Wahrheit heraus: Ich habe gar keinen Führerschein und hab' beim Training zum ersten mal in einem Auto gesessen; der Subi war ein Weihnachtsgeschenk. Jetzt nutze ich die Karre als Kaninchenstall - da brauche ich weder ESP, noch AWD, und erst recht keinen ADAC... Leute, ist das ein Genuß!!

Gruß,
Peter

P.S.: Wir werde ja sehen, ob Subaru "schwach" wird und in die neuen Brot-und-Butter Modelle Impreza und Forester ESP einbaut. Falls diese Horrorvorstellung Wahrheit werden sollte, eröffnet sich Dir eine neue Marktnische: Biete dann einfach den Service "ESP-Ausbau aus neuen Subarus" an!



geändert von: Peter21 on 10/09/2004 11:13:21

Hab einfach keinen Bedarf im Subi für ESP. Darum möchte ich es auch nicht bezahlen müssen. So einfach ist das.
In meinem 350Z dagegen muss es zwingend drin sein, das Ding wäre eine Katastrophe zum fahren ohne ESP. Viel zu gefährlich. Aber im Subi ists einfach völlig überflüssig.

Gruss
Norbert

Wird bzw muss er denn nun Euro 4 haben ab Januar 2005 ? Vielleicht müssen die ja dann doch etwas ändern am Motor, vielleicht AVCS ? Bei BMW gibts das schon seit 1992 (bitte seid mir nicht böse wegen des Vergleichs - bin nämlich gar nicht Markenversessen ).
ESP braucht man nicht, wenn man im Strassenverkehr normal fährt. Und wenn sich das Auto normal gutmütig verhält, was für den Impreza offensichtlich zutrifft, kann man wohl wirklich drauf verzichten.
Was mir auffällt ist: wenn man den WRX für Liste kauft in Dtld. (29380,-) dann ist das eigentlich kein so gutes Angebot. Verglichen mit der Konkurrenz. Da fühle ich mich in nem RX-8 oder 350Z wohler. Und die sind nicht die Welt teurer. Ausstattungsmässig aber klar überlegen.
Ich finde, Subaru sollte die Gelegenheit nutzen und zum Modelljahreswechsel einige Sachen ändern, ohne den Preis spürbar anzuheben.

PS: Ein Sonderangebot ist der Subi allerdings, wenn man in Holland o.ä. einkaufen geht.

Fürchte den Geisterfahrer von vorne, den Porsche von hinten und den BMW (ähh natürlich Impreza ) von allen Seiten.