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Saab93

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21

Mittwoch, 15. August 2007, 11:32

Hi

Steuerketten haben einen weiteren elementaren Nachteil . Egal wie hart das Material ist , aus dem sie gefertigt wurde , Metall obliegt immer einem mechanischen Verschleiß - Ölschmierung hin oder her .
Das heißt präzise das die Kette mit zunehmenden Alter schon unter der Belastung ihre Eigenschaften verändert , metallischer Abrieb und nicht zu vergessen die Dehnung . Schwachpunkt hier die Verbindungen der Kettenglieder .
Ergo sind sie bspw. dann nach 150tsd. KM auch nicht mehr präzise , wenngleich noch nutzbar .
Außerdem sind sie lauter , auch wenn man das vielleicht nicht unbedingt hört .

Gruss Guido

22

Mittwoch, 15. August 2007, 11:44

Ja, ja, die alte Diskussion, ob Steuerkette oder Riemen...
Hab dazu noch beizusteuern, dass wenn man ein Zahnriemensystem qualitativ hochwertig auslegt, es auch kaum zu Problemen damit kommt. Ich fuhr vor Subaru Mazda und mein Mazda-Mechaniker, der wirklich viele Jahre Erfahrung hatte, hat bis heute nicht erlebt, dass ein Zahnriemen beim Mazda 626 GD/GV jemals gerissen ist bzw. übergesrungen ist, egal, ob der gewechselt wurde, oder nicht. Ich selbst fuhr einen solchen Zahnriemen über 200 TKM und an dem war dann immer noch nichts festzustellen...
Von VW/Audi und Fiat habe ich solche Probleme schon von einigen bekannten gehört.
Kennt irgend jemanden einen Subaru, der schon mal mit dem Zahnriemen ein Problem hatte? Ich bisher nicht...
Grüße
Chris

TBR

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23

Mittwoch, 15. August 2007, 16:31

Die Kette ist für den Hersteller teurer, der Riemen für den Kunden. ;)

Ein Zahnriemenwechsel ist nun mal teuer, und wer sein Auto entweder lange fährt oder nur einen Gebrauchten kaufen kann, so dass er den Wechsel machen lassen muss, kommt mit einer Kette besser. Ich bin jedenfalls froh, dass mein Auto (nicht der Subi meiner Eltern) eine Kette hat, sonst hätte ich wohl dieses Jahr schon wieder ein paar hundert Euro zusätzlich berappen müssen.

Bei den alten Subarus war es kein großes Problem. Wen es nicht gestört hat, irgendwann mal liegenzubleiben, der ist einfach so lange gefahren, bis der Riemen gerissen ist. Die Motoren waren ja damals noch "Freiläufer". Heutzutage entstehen dadurch teure Folgeschäden.

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24

Mittwoch, 15. August 2007, 16:44

Das Problem mit den Zahnriemen, jaja. Zum einen ist da meine persönliche Erfahrung (auch im Bekanntenkreis):
- Zahnriemen oft gerissen
- Motorkette: nie ein Problem

Der Zahnriemen hat unter verschiedenen Problemen zu leiden

1) Er muß immer mehr leisten.
Er muß immer mehr Nebenaggregate antreiben, zB Klima, Wasserpumpe, Servolenkung, Bremskraftverstärker etc. Dazu wird er immer länger und wird immer öfter umgelenkt. Allerdings gibt es da große herstellerspezifische Unterschiede, ob das alles durch einen oder mehrere Riemen bewerkstelligt wird.

2) Es wirken immer größere Kräfte und Kraftunterschiede auf den Riemen ein.
Klassischer Fall TDI. Als normaler 4-Zyl liefert der bei 2000 U/min inzwischen fast 400 Nm, bei Leerlaufdrehzahl wohl kaum ein Viertel dessen. Wenn da noch sparsam mit dem Material kalkuliert wird....
Bei schlaffen Motoren würde ich mir beim Zahnriemen auch weniger Sorgen machen.

Bei freier Wahl würde ich die Kette immer vorziehen - auch ohne Blick auf die Wechselkosten des Riemens.

Gruß,
Alex

TBR

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25

Mittwoch, 15. August 2007, 17:02

@ Subaru Nachbar: Nicht dass Du da was verwechselst. Wie viel Drehmoment der Motor hat, ist dem Zahnriemen völlig egal. Der Motor gibt das angegebene Drehmoment ja nicht an den Riemen ab, sondern über die Kupplung / den Drehmomentwandler ans Getriebe und weiter an die Räder. Angegeben wird ja das Nutzmoment, nicht das, was der Motor noch zusätzlich für den Eigenbedarf bereitstellen muss.

Was der Zahnriemen "sieht", ist das Moment, welches die von ihm angetriebenen Aggregate abnehmen. Bei den Dieselmotoren im VW-Konzern ist das Pumpe-Düse-System das Problem. Dadurch, dass in der Einspritzdüse eine Pumpe integriert ist, die extrem hohe Drücke realisieren muss und über die Nockenwelle angetrieben wird, muss der Zahnriemen extrem hohe Kräfte übertragen und natürlich, wie Du schon richtig geschrieben hast, starke Schwankungen verkraften. Da nicht nur der Riemen, sondern natürlich auch die diversen Umlenk- und Spannrollen diese Kräfte aufnehmen müssen, gibt es an diesen Stellen oft Probleme.

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26

Mittwoch, 15. August 2007, 22:30

@ TBR
Hmmm. Der Zahnriemen wird doch letztlich über die Kurbelwelle angetrieben, oder? Und dort liegt doch das Drehmoment an!?

Zudem habe ich ein Interview mit einem VW-Motorenentwickler in Erinnerung, der die Stirnradlösung beim V10 mit dem hohen Drehmoment begründet hat. Denn die Basis, der 5 Zylinder, hat ja noch einen Zahnriemen.

Gruß,
Alex

TBR

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27

Donnerstag, 16. August 2007, 15:56

Eine Kraft oder ein Drehmoment braucht immer auch eine Gegenkraft oder ein Gegenmoment. Das landet ja nicht einfach in der Luft, genausowenig wie es von dort kommt. Denk mal zurück an den Physikunterricht, dürfte so 6. oder 7. Klasse gewesen sein. :)

Wenn der Motor sein Antriebsmoment abgibt, und nur um das und nichts anderes geht es bei den vom Hersteller angegebenen Daten, geht das nur unter der Voraussetzung, dass über den Rollradius der Räder und die Kraft, die durch die Beschleunigung des Fahrzeugs beim Abstützen an der Erde (die genaugenommen dadurch auch winzigst beschleunigt wird ;)) wirkt, ein Gegenmoment besteht. Hängen beispielsweise die Räder in der Luft, kann der Motor sein theoretisch mögliches Moment nicht abgeben. Hier würde nur das Moment wirken, welches nötig ist, um die masseträgen Räder (und Antriebswellen etc.) zu beschleunigen (Kraft = Masse x Beschleunigung).

Genauso, wie die Antriebsräder über Antriebswellen und Getriebe ein Moment auf die Kurbelwelle aufbringen, bringen auch die Nebenaggregate sowie der Ventiltrieb über den Zahnriemen und den Keilriemen Momente auf die Kurbelwelle auf. Daraus ergibt sich eine Summe an Momenten, die letzten Endes vom Motor aus seinem Verbrennungsprozess erzeugt werden muss. Das Antriebsmoment zu den Rädern ist in seiner Größe vollkommen unabhängig vom Antriebsmoment der Nebenaggregate. Der Motor ist in der Lage, ein bestimmtes Moment abzugeben, und wer es braucht, bekommt es, salopp gesagt. Limitiert ist also nur die Summe, die Größe der einzelnen Summanden ist völlig frei.

Das Antriebsmoment hängt in erster Linie vom Beschleunigungswunsch des Fahrers und natürlich den Fahrwiderständen ab, beispielsweise Steigung und Luftwiderstand. Das Moment für die Nebenaggregate hingegen ist davon primär unabhängig. Da spielt es eine Rolle, wie viel Strom der Generator zur Verfügung stellen muss, wie stark die Klimaanlage kühlen soll oder wie viel Antriebskraft der Ventiltrieb und die Kraftstoffpumpe benötigen. Letzteres hängt vor allem davon ab, wie hoch der zu erzeugende Druck ist, und natürlich von der Fördermenge.

Genaue Zahlen habe ich nicht parat, aber man kann davon ausgehen, dass der Motor bei einem Antriebsmoment von 400Nm garantiert nicht noch einmal dieselbe Zahl für den Antrieb der Nebenaggregate braucht. Der Wirkungsgrad wäre dann ja noch weitaus schlechter als er so schon ist, denn die Nebenaggregate gelten ja als "Verlust" (zumindest nach DIN-Rechnung; früher war das in Amerika nach SAE zum Teil ja noch anders).

Man kann auch nie das Motormoment messen, wenn nur der Motor einfach so dasteht. Es ist immer auch eine Belastungseinrichtung nötig, beispielsweise eine Bremse oder ein Elektromotor. Der Motor muss gegen einen Widerstand arbeiten, die dabei wirkende Kraft bzw. das Moment kann man messen. Ohne Belastung ist auch das abgegebene Moment 0.

Ein beliebtes Mittel zur Steigerung der Beschleunigung des Autos ist beispielsweise eine leichtere Schwungmasse am Motor. Erreicht wird dadurch, dass Moment, welches vorher zum Beschleunigen der Schwungmasse nötig war, zur Beschleunigung des Autos zur Verfügung steht. Bei konstanter Drehzahl hingegen wirkt sich das gar nicht aus. Der Motor hat dadurch nicht mehr Leistung und gibt auch nicht mehr Moment ab (das wird ja statisch, also bei in erster Näherung konstanter Drehzahl, gemessen).

Genauso, wie die Momentenverteilung an der Kurbelwelle erfolgt, je nach Bedarf zu den Antriebsrädern, zur Schwungmasse, zum Keilriemen mit seinen Abnehmern oder zum Zahnriemen mit dem Ventiltrieb, genauso erfolgt auch die Antriebskraftverteilung zu den Rädern, wenn das Differential gesperrt ist, nämlich bedarfsgerecht. Jedes Rad bekommt so viel Moment, wie es übertragen kann, wo sollte sonst auch die Gegenkraft her kommen. Hat ein Rad seine Haftgrenze erreicht, bekommt das andere, mit ihm starr verbundene Rad so lange den Rest, bis es selbst ebenfalls an der Grenze angelangt ist, oder bis die Leistungsfähigkeit des Motors erschöpft ist. Wenn bei einem Allradantrieb bei gesperrtem Differential eine Kraftverteilung von 50:50 angegeben ist (was auch nicht anders geht, da das eventuell nicht paritätisch verteilende Differential ja überbrückt ist), bezieht sich das nur auf den Fall, dass alle Räder die ihnen zugeteilte Kraft auch übertragen können. Sobal ein Rad an der Grenze ist, verschiebt sich das Verhältnis automatisch zugunsten der noch haftenden Räder. Bis zum Extremfall, dass ein oder mehrere Räder gar keine Haftung mehr haben und die anderen die vollen 100% übertragen müssen. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass die Sperrvorrichtung des Differentials, beispielsweise eine Lamellenkupplung, in der Lage ist, eine so große Differenz zu verkraften, ohne durchzurutschen.

So, das war jetzt etwas abschweifend, ich hoffe, es hat trotzdem etwas gebracht. Ein Bild wäre dazu wesentlich anschaulicher, leider habe ich gerade nichts Passendes da und auch im Netz nicht gefunden. Du kannst mich natürlich auch per Mail/PN fragen, wenn noch etwas unklar ist. Bei so einfacher Mechanik bin ich noch recht fit. ;)

Dass der VW-10-Zylinder Stirnräder hat, der 5-Zylinder mit prinzipiell gleichem Aufbau hingegen Zahnriemen, erkläre ich mir damit, dass ein einzelner Zahnriemen zwar den 5-Zylinder-Ventiltrieb, nicht aber den doppelt so umfangreichen 10-Zylinder-Ventiltrieb (inkl. Einspritzsystem natürlich) mit natürlich doppeltem Gesamtmoment antreiben kann. Es wären also zwei Zahnriemen nötig gewesen, für die schlicht kein Platz ist. Zahnriemen sind ja recht breit, und zwei müsste man hintereinander anordnen, sie können sich ja schlecht überschneiden. Die Baulänge des Motors wäre dann zu groß geworden. Die Stirnräder kann man in einer Ebene anordnen, was Platz spart.

Einzig deshalb hat ja auch Subaru beim 6-Zylinder auf die Kette gesetzt. Die baut im Vergleich zum Zahnriemen schmaler, erst recht, wenn dieser beim 6-Zylinder noch breiter sein müsste als beim 4-Zylinder, da ja grob gerechnet 1,5 mal so hohe Kräfte übertragen werden müssen. Gerade bei den Vielzylindern ist der Platz aber ein echtes Problem, denn ausgelegt sind die Motorräume ja hauptsächlich für die kleineren Motoren, und nur wegen der wenigen großen Maschinen will man nicht das ganze Auto unnötig groß machen bzw. Platz verschenken. Da ist eine bessere, weil kompaktere, dafür aber teurere Lösung eher zu verschmerzen. Erstens sind die Stückzahlen da geringer, und dann ist natürlich auch die Gewinnmarge höher.

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28

Donnerstag, 16. August 2007, 16:44

Danke für die ausführliche Antwort! =)


Ich halte nochmal (für mein Verständnis) fest.
Der Zahnriemen wird nur mit der Kraft belastet, die die Nebenaggregate entnehmen. Diese kann je nach Fahrzustand und Drehzahl variieren (zB wenn die Benzinpumpe bei hoher Drehzahl mehr fördern muss).

Den Einfluß des Motordrehmomentes auf die Belastung des Zahnriemens gebe ich dann auch auf. :anbet:

Was noch nicht ganz in meinen Kopf will:
Nehmen wir mal an, der Zahnriemen wird bei Leerlaufdrehzahl mit 50 Nm belastet. Unter der Voraussetzung, dass die Nebenaggregate auch bei hoher Drehzahl genauso Widerstand aufbieten, ist es tatsächlich so, dass der Riemen dann auch bei 6000 U/min mit nur 50 Nm belastet wird? Das würde bedeuten, dem Riemen ist es letztlich egal, wie schnell er läuft? Wie wirken sich Drezahländerungen aus?

Gruß,
Alex

TBR

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29

Donnerstag, 16. August 2007, 18:27

Wenn die Nebenaggregate auch bei 6000/min nur angenommene 50Nm Moment aufnehmen, wird der Riemen dann auch nur mit 50Nm belastet,ganz klar. Wo soll die Belastung sonst her kommen? Bei höheren Drehzahlen nehmen dann natürlich auch dynamische Einflüsse zu, welches Ausmaß das am Ende hat, weiß ich aber nicht. Das dürfte sich im Rahmen halten.

Tatsächlich werden die Nebenaggregate mit mehr Drehzahl aber auch mehr Moment verlangen. Gerade das Einspritzsystem muss mehr fördern, aber auch der Ventiltrieb wird mit steigender Drehzahl sicher nicht genügsamer. Die Ventile müssen schließlich schneller beschleunigt werden, was bei konstanter Masse eine höhere Kraft erfordert. Öl- und Wasserkreislauf wollen auch in Schwung gehalten werden, also brauchen auch diese Pumpen nicht nur mehr Drehzahl, sondern sicher auch mehr Moment. Aber wie der Motor, so haben auch die Pumpen eine Kennline bzw. Kennfeld, entlang derer/dessen sie eben nicht Moment freigeben, sondern aufnehmen. Eigentlich ist das alles ja nur eine Frage der Vorzeichen. ;)

Drehzahländerungen wirken sich dergestalt aus, dass das gesamte bewegte System natürlich eine Masse und damit eine Trägheit hat, die beschleunigt werden muss. Das kostet zusätzlich Kraft bzw. Moment. Im Falle der Trägheiten der Nebenaggregate muss die zusätzliche Kraft dazu natürlich der Zahnriemen oder der Keilriemen übertragen. Bei konstanter Drehzahl fällt dieser Anteil weg. Sehr schön beobachten lässt sich der Effekt, wenn man den Motor im Leerlauf mit Gasstößen hochdrehen und wieder abtouren lässt. Müssen große Trägheiten im Motor und/oder bei den Nebenaggregaten beschleunigt werden, gehen die Drehzahländerungen sehr langsam vonstatten. Besonders merkt man das gerade beim V10 TDI, der braucht schon einige Sekunden, bis er aus dem Leerlauf bis zum Begrenzer und wieder zurück ist, seine Trägheit ist extrem. Gleichzeitig wird die gesamte Karosserie mitbewegt, an der sich der Motor natürlich abstützt (Kraft und Gegenkraft), die ihrerseits wieder über Fahrwerk und Räder auf den Erdboden einwirkt. Das Gegenteil sind Rennmotoren, bei denen geht das in Sekundenbruchteilen, das hört man bei Formel-1-Übertragungen oder Vergleichbarem im Fernsehen sehr schön. Anders wären schnelle Schaltvorgänge und extrem kurze Beschleunigungszeiten auch nicht realisierbar.

Bei trägen Motoren machen also beispielsweise besonders kurz übersetzte Getriebe keinen Sinn, weil der Motor viel zu viel Kraft aufwenden muss, um sich selbst auf Touren zu bringen, als dass dann noch ein Vorteil in Form schnellerer Fahrzeugbeschleunigung zu erzielen wäre. Je geringer die Drehzahländerung, um so mehr Moment kommt am Ende an den Rädern an, oder umgekehrt, da das Nennmoment ja bei konstanter Drehzahl gemessen wird, je stärker die Drehzahländerungen sind, um weiter ist der Motor von seinem Nennmoment entfernt. Meistens ist es aber so, dass man mit dem Motormoment beschleunigen will, und da fängt das Dilemma an. ;)

Oh je, wir sind gerade dermaßen Off Topic, hoffentlich bekommen wir keine Verwarnung. 8o ;) Sorry. So langsam bekomme ich auch einen Krampf in die Finger. :D Viele Grüße,

Thomas

gerdu

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30

Sonntag, 19. August 2007, 09:29

Denke mal an Motorräder wo wirklich die komplette Motorleistung über Zahnriemen an das Hinterrad übertragen wird -
Auch in der Industrie wird niemand mehr eine Kette einsetzen wo es ein Zahnriemen tut, moderne Zahnriemen enthalten Fäden aus Metall oder auch Kevlar und dehnen sich nicht, laufen im Gegensatz zu Ketten fast lautlos und nahezu verschleißfrei. Wichtig ist es, in einem Antriebssystem den Zahnriemen nicht übermäßig zu spannen damit er nicht durch die eigene Walkarbeit zerstört wird. Steuerketten sind so wie Kipphebel eigentlich technisch überholt aber wenn das Aggregat so gebaut werden muß daß ein Wechsel nicht möglich ist ohne den kpl. Motor zu zerlegen dann ist es wohl sinnvoller auf die Kette zurückzugreifen.

maiki

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31

Mittwoch, 22. August 2007, 12:00

Legacy-LPG-werte

...mus dem Lfahrer beipflichten was die Verbrauchswerte angeht.
Allerdings fahre ich einen 12/05er 2Liter 138Ps Automatik, LPG. Bei meinem täglichem Arbeitsweg steht auf der Durchschnitt-Verbrauchsanzeige auch 8,4 bis 8,8L ,Sogar in den Tagen wo es sehr warm ist schaffe ich 7,8L . Habe einen 60 Litertank und bin die letzten
male 495 km gefahren bis zum blinken der letzten grünen Kontrollleüchte im LPG-Display , habe dann selber abgeschalten weil es mit dem total leerfahren ab und zu zum unruhigen Motorlauf kahm . Warum eigentlich ??? ?(Wieweit kann man mit der letzten blinkenden Lampe Theoretisch fahren???
(64000km , davon ca 63600 mit Gas )
Ich glaub,ich hab den mehrpreis der Gasanlage schon rein , oder :rolleyes: ;)
Gruss Maiki