Subaru Community

Allerletzter Erklärungsversuch:

folgende Situation:
Stellt euch mal Folgendes bildlich vor.
Eine Achse mit zwei Rädern, dazwischen ein Ausgleichsdifferential ohne Sperre. Das eine Rad steht auf der Straße, das andere Rad wird mit einem Wagenheber in die Luft gehoben.

Der Motor treibt nun diese Achse an und "dank" dem Differential dreht sich das Rad, welches in der Luft ist, das andere Rad steht. Also das "Luftrad" bekommt die gesamte Antriebskraft ab. Diese Antriebskraft widerrum verpufft sozusagen in der Luft. Die Achse bewegt sich nicht vorwärts. OK? Soweit klar?

folgende Frage:
Was würde nun passieren wenn man das in der Luft hängende und sich drehende Rad laaaaaangsaaaaaaam mit dem Wagenheber absenkt bis es Kontakt mit dem Straßenbelag bekommt aber die Antriebskraft nicht unterbrochen wird?

Naaaaaaah?

Der Straßenbelag wirkt nun auf das sich drehende Rad wie ein Bremsbelag. Das drehende Rad wird abgebremst (so, als würde mal langsam eine Handbremse anziehen!!). Was passiert? Die Achse würde beginnen sich nach vorne zu bewegen und vom Wagenheber runterzuspringen bevor man ihn wegnehmen kann.

Warum? Denkt selber drüber nach.

Warum funktioniert der Handbremstrick?
Weil das in der Luft hängende Rad ja nun nicht auf die Straße abgesenkt werden kann, so muss eben die Handbremse die Funktion des fehlenden Straßenbelages übernehmen. Nämlich das Rad abzubremsen damit die Antriebskraft auf das andere Rad (welches nicht in der Luft hängt) übertragen wird (durch das Differential) und sich das Fahrzeug in Bewegung setzt.

Der einzige Nachteil ist dabei das Straßenbelag UND Bremsbelag gleichzeitig auf das Rad mit dem Straßenkontakt einwirken. Somit muß genügend Antriebskraft vorhanden sein, damit beide Bremskräfte überwunden werden und das Fahrzeug sich in Bewegung setzt.

Andreas
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Hab auch ne kurze Geschichte dazu.

Ich hab vor etwa 1 1/2 Wochen meinen Impreza "mit Absicht" im Schnee festgefahren. Das Auto saß teilweise mit dem Unterboden auf. Das rechte Hinterrad hat zusammen mit dem linken Vorderrad durchgedreht. Decken drunter werfen hat nix gebracht, da dachte ich, probiers mal mit der Handbremse, das soll ja halbwegs funktionieren...
Handbremse langsam angezogen, aber das linke Hinterrad hat sich keinen mm gerührt. Dann war mir die Handbremse zu schade und ich hab aufgehört. Ungeachtet dessen, dass ich wahrscheinlich sowieso nicht rausgekommen wäre, da das Auto wie gesagt teilweise aufsaß, hätte sich meiner Meinung nach das linke Hinterrad wenigstens ansatzweise mitdrehen müssen.

Hatte mir von der Handbremse mehr erhofft, nachdem zu urteilen, was hier im Forum erzählt wird. Dass sie keine echte Sperre ersetzt, ist mir schon klar.

Na, das ist ja mal interessant, was @doerfchen2 da erzählt. Genau die Erfahrung, die achim und ich eigentlich erwarten würden.

@vdA<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>olgende Frage:
Was würde nun passieren wenn man das in der Luft hängende und sich drehende Rad laaaaaangsaaaaaaam mit dem Wagenheber absenkt bis es Kontakt mit dem Straßenbelag bekommt aber die Antriebskraft nicht unterbrochen wird?

Naaaaaaah?

Der Straßenbelag wirkt nun auf das sich drehende Rad wie ein Bremsbelag. Das drehende Rad wird abgebremst<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>Genau so funktioniert der selektive Bremseingriff, der eben genau nur das durchdrehende Rad abbremst! Der Effekt, der sich hierbei einstellt, ist ebenfalls unbestritten!

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Warum funktioniert der Handbremstrick?
[...]Der einzige Nachteil ist dabei das Straßenbelag UND Bremsbelag gleichzeitig auf das Rad mit dem Straßenkontakt einwirken. Somit muß genügend Antriebskraft vorhanden sein, damit beide Bremskräfte überwunden werden und das Fahrzeug sich in Bewegung setzt.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>Und genau hier liegt der Hund begraben. Meines Erachtens kriegt man es physikalisch bedingt nicht hin, dass beide Bremskräfte überwunden werden können. Weil die Handbremse das durch Bremsen am durchdrehenden Rad erzeugte Drehmoment auf der anderen Seite durch genau gleich starkes Bremsen wieder auffrisst - das Drehmomentwaagenprinzip, wie es achim sehr anschaulich erläutert hat. Das würde auch doerfchens Erfahrung bestätigen.

Fazit:
Wir haben immer noch keine plausible Lösung!
Hätte ich einen Hecktriebler ohne Sperre zur Verfügung, ich würde sofort einen Selbstversuch starten...los, es soll jemand gehen und das in einer nachvollziehbaren Art und Weise ausprobieren und dann hier berichten!!

Gruss
Patrick




geändert von: patGT on 22/02/2006 12:54:33

Hallo,

nebenbei gefragt, und zur Lösung meines Verständnißproblems; wie arbeitet das Differenzial?

Ein Rad dreht doch immer so schnell wie die Antriebsachse.
Bei Geradeausfahrt werden beide gleichermaßen angetrieben, die Kraft teilt sich auf, die Drehzahl ist bei beiden gleich.
Bei Kurvenfahrt wird nur eins angetrieben und was passiert mit dem anderen? Wird das gar nicht mehr angetrieben(läuft also frei mit) oder wird es einfach nur langsamer angetrieben?

Wenn es gar nicht mehr angtrieben wird, verstehe ich das Problem, dann bringt die Handbremse tatsächlich nichts, weil dann in der Summe das eine Rad immer weniger Gripp hat, wie das andere, auch wenn man die Handbremse bis zum Anschlag zieht, und somit immer nur eins angetrieben wird.

Aber eventuell ist das die Lösung: die Bremse wird beim sich drehenden Rad warm und erzeugt somit kurzzeitig mehr Kraft wie die andere Seite

Anderer Vorschlag: der Trick geht nur, wenn man gleichmäßig festgefahren ist.
Das heist, jedes Rad hat annähernd gleich viel/wenig Gripp. Dann verteilt sich die Kraft schön gleichmäßig, da die Grippunterschiede nur minimalen Einfluß haben.
Dies würde sich auch mit meinen Erfahrungen im Matschgelände mit dem Jeep decken.
Also geht es nicht, wenn ein Rad zu viel Gripp hat, also eines auf Teer steht, das andere auf Eis.

so long



geändert von: kavakava on 22/02/2006 19:32:17

So, hier ein Differenzial in Aktion:
http://static.howstuffworks.com/flash/differential.swf

Wenn das mal nicht alles erklärt. hehe

Ein wieteres Problem bei der Handbrems-Sperre ist der physikal. Zusammenhang zwischen Haft ung Gleitreibung! Dieser Besagt nämlich, dass Eine Haftreibungskraft IMMER größer sein muß als die Gleitreibungskraft (bei gleichen Reibpartnren)!

Im speziellen Fall bedeutet das, dass die Haftreibung der Bremsbeläge mit der Trommel auf der Seite des stehenden Rades größer ist als die Gleitreibung des durchdrehenden Rades!
Das bedeutet, dass das erzeugte Bremsmoment des stehenden Rades sogar größer ist als das Bremsmoment des durchdrehenden Rades(@vdA es ist halt nicht so: was steht steht! ). Das bewirkt ein zusätzliche Drehmomentverschiebung übers Diff zugunsten des durchdrehenden Rades!!!



Ein Auto ohne Allrad ist immer nur eine Notlösung

Hi Leute

Im Legacy-forum haben wir sind wir gerade auf ein ähnliches Thema gekommen, allerdings mit Fußbremse beim Automatik. Dann sollte es auch beim Schalter bei Bedienung der drei Pedale gehen!

Ich hatte gerade mal einen Geistesblitz der die Lösung beinhalten könnte!

Was haltet ihr davon:

Das durchdrehende Rad läuft bekanntlicherweise mit "doppelter" Drehzahl und kann daher auch nur die Hälfte der Kraft aufbringen! Das wiederum bedeutet, es braucht nur die Hälfte der Bremsleisung um es herunter zu bremsen, wodurch mehr Kraft auf die andere Seite des Differenzials übertragen wird.


Ich hoffe ich habe den Stein ähh... das Rad wieder richtig ins Rollen gebracht!

MfG Frank

Hoho *rauskram*

Habe das Thema sehr interessiert durchgelesen, sehr spannend! Aber wirklich einig seid ihr euch ja auch nicht geworden.


Das Verhältnis von Gleitreibungskraft/Haftreibungskraft gegenüber links/rechts beim Betätigen der Handbremse wie es achim und patGT hier erklären spielt hier meines Erachtens nicht DIE entscheidende Rolle.
Wichtig ist dass auf beiden Rädern ein Widerstand ist, respektive hergestellt wird, so wie es eigentlich vdA mit dem Wagenheberversuch erklärt.
Die Kraft der angezogenen Handbremse links und rechts hebt sich ja eigentlich nicht gegenseitig auf oder verhindert ein gänzliches Losfahren, sondern soll einfach den Widerstand eines festen Strassenbelags simulieren,
Z.B. linke Seite auf trockenem Belang, rechte Seite auf rutschigem Belag.

Sobald das freie Rad Widerstand spürt, versucht das Diff mit der einkommenden Antriebskraft eine 50:50 Kraftverteilung zu erzwingen (Drehmoment, nicht Drehzahl!)
Ich denke die gesamte Bremsverlustleistung darf einfach nicht höher liegen als die Kraft die benötigt wird, um das Fahrzeug auf dem belasteten Rad ins Rollen zu bringen.
Genau vorrechnen kann ich das nicht, dafür bin ich zu wenig Physiker.

Das Losfahren funktioniert beim beschleunigen und durchdrehendem Rad auf einer Seite aus dem Stand auch indem man einfach ab dem Gas geht und dem durchdrehendem Rad damit wieder mehr Widerstand (Grip) gibt, warum sollte es nicht auch funktionieren wenn der Widerstand erst später (Handbremse) hinzugefügt wird?


Hoffe nur dass ich die Funktion eines Diffs nicht völlig falsch verstanden habe. :crazy:

Auf weitere Diskussionen bin ich gespannt.

Gruss
Stefan