Subaru Community

Hallo,

von einem Bekannten habe ich auch schonmal den Spruch gehört, dass eine leicht angezogene Handbremse wie eine Differenzialsperre wirkt, sie natürlich aber nicht ersetzt. Schön, dass das anscheinend funktioniert...

MfG Kombifahrer

geändert von: Kombifahrer on 14/02/2006 21:52:36

Was anderes machen viele elektronisch gesteuerte Anfahrhilfen auch nicht:
durch Bremseneingriff werden einzeln durchdrehende Räder abgebremst. Die Antriebskraft dadurch auf andere Räder "umgeleitet" und schon geht die Fuhre voran.

Andreas
<u>WRX MY03 (302 PS) zu verkaufen</u>

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote> Was anderes machen viele elektronisch gesteuerte Anfahrhilfen auch nicht:
durch Bremseneingriff werden einzeln durchdrehende Räder abgebremst. Die Antriebskraft dadurch auf andere Räder "umgeleitet" und schon geht die Fuhre voran.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>Mit dem Unterschied, dass die Anfahrhilfen dann selektiv nur das durchdrehende Rad abbremsen (was viel effektiver ist), während die Handbremse immer beide Räder der Hinterachse bremst. In der Theorie müsste sich das ja eigentlich wieder aufheben - aber schön, dass es in der Praxis zu funktionieren scheint.

Gruss
Patrick

Also erstmal:

Ich finde es toll wenn's in der Praxis so gut funktioniert!

Aaaaaaaaaaber:

Das Differenzial wirkt ja (in der Theorie) wie eine Drehmomentwaage, d.h. beide Räder übertragen immer nur soviel Drehmoment, wie das schwächere Rad übertragen kann. Also im konkreten Fall hängt ein Rad in der Luft und kann deshalb gar kein Drehmoment übertragen nach dem Drehmomentwaagenprinzip bedeutet dies, dass das andere Rad übers Diff ebenfalls kein Drehmoment erhällt(die Drehzahlen verhalten sich dagegen anders: das Rad mit Widerstand steht, das Rad ohne Widerstand dreht normalerweise mit doppelter Drehzahl durch! ). Eine ideal eingestellte Handbremse (mit 50%L:50%R die es natürlich nicht gibt) erzeugt nun auf beiden Seiten das gleiche Bremsmoment wodurch sich an der Drehmomentverteilung des Diffs nicht ändert, denn mit dem Drehmoment mit dem das durchdrehende Rad gebremst wird wird nun natürlich auch das stehende Rad zusätzlich gebremst, macht in der Summe wieder Null!



Ein Auto ohne Allrad ist immer nur eine Notlösung!

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>[...]macht in der Summe wieder Null!<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>Das ist exakt das, was ich meinte, als ich schrieb, theoretisch müsste es sich wieder aufheben.

Nun ja, es steht also immer noch die Frage im Raum, warum es also trotzdem zu funktionieren scheint (hab's selber noch nie ausprobiert). Es wäre ja reiner Zufall, wenn die Handbremse gerade auf der durchdrehenden Seite wirksamer wäre als auf der anderen (kann ja geradeso gut umgekehrt sein) - was ich als Voraussetzung für das Gelingen des Manövers erachte.

Gruss
Patrick





geändert von: patGT on 18/02/2006 13:54:21

Das wirklich widersprüchliche ist ja auch folgendes:

Haftreibung kann höhere Reibkräfte erzeugen als Gleitreibung!
Haftreibung tritt hier aber nur am stehenden Rad auf, am durchdrehenden Rad entsteht Gleitreibung.
Das würde also bedeuten, dass das stehende Rad noch mehr Bremsmoment erhällt als das Durchdrehende, damit würde sich der Effekt der Handbremse als Diff-sperre weiter verringern.

Also wie bereits erwähnt: Ich finde es toll dass das funktioniert aber die Erklärung will mir einfach nicht einleuchten...



Ein Auto ohne Allrad ist immer nur eine Notlösung!

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Das Differenzial wirkt ja (in der Theorie) wie eine Drehmomentwaage, d.h. beide Räder übertragen immer nur soviel Drehmoment, wie das schwächere Rad übertragen kann. Also im konkreten Fall hängt ein Rad in der Luft und kann deshalb gar kein Drehmoment übertragen nach dem Drehmomentwaagenprinzip bedeutet dies, dass das andere Rad übers Diff ebenfalls kein Drehmoment erhällt(die Drehzahlen verhalten sich dagegen anders: das Rad mit Widerstand steht, das Rad ohne Widerstand dreht normalerweise mit doppelter Drehzahl durch! )<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

ist das nicht der Grund warum es funktioniert ??

Durch das Abbremsen der Räder wird das Dif. doch auch beeinflusst. Beide Räder drehen mit Widerstand dadurch wird das Dif. gezwungen die Kräfte anders zu Verteilen. Volles Drehmoment li. bzw re. kann so nicht mehr übertragen werden. Das Rad das in der Luft ist bekommt dennoch mehr als das andere und im günstigsten Fall reicht es aber um wieder Vortrieb zu bekommen.

Das Prinzip der Handbremse ist doch relativ einfach.

Situation: Ein Rad dreht durch, das andere Rad steht.

Jetzt zieht man die Handbremse langsam Stück für Stück an und das durchdrehende Rad wird leicht abgebremst (NICHT blockiert!!). Das nun abgebremste/überzählige Drehmoment wird nun auf die andere Seite des Differential "transferiert" und das stehende Rad fängt an sich zu drehen.
Es kann sich nämlich drehen, denn die Handbremse ist ja nicht voll angezogen. Wenn man die Handbremse voll anzieht, dann bleiben natürlich alle beide Räder stehen.

Um aus einer "verfahrenen" Situatuation wieder raus zu kommen, zieht man leicht an der Handbremse um damit das Drehmoment auf alle beide Räder gleichmäßig zu verteilen. Bewegt sich die Fuhre wieder vorwärts, läßt man die Handbremse wieder los, damit die Räder nicht weiter abgebremst werden.

Vielleicht anders erklärt und in Zahlen ausgedrückt:

ein Rad dreht durch (100 % Vortrieb)
ein Rad steht (0 % Vortrieb)
Die Handbremse ist offen (0 % Bremskraft)

Jetzt zieht man die Handbremse leicht zu (20 % Bremskraft)
Das durchdrehende Rad wird nun abgebremst (100% Vortrieb - 20% Bremskraft = 80% Vortrieb)
das stehende Rad bekommt nun die abgebremste Kraft zugeteilt (0% + 20% = 20%)

Zieht man die Handbremse weiter zu (50% Bremskraft) sieht die Rechnung folgendermassen aus:
Das durchdrehende Rad wird nun abgebremst (100 % - 50 % = 50 %)
das stehende Rad bekommt nun die abgebremste Kraft zugeteilt (0 % + 50 % = 50 %)

Dadurch, das die Handbremse zu 50% zugezogen ist, kommt die Karre natürlich nicht über diese 50% Vortrieb hinaus. Man muss also die Handbremse wieder lösen um wieder auf 100 % Vortrieb zu kommen.

Andreas
<u>WRX MY03 (302 PS) zu verkaufen</u>

@vdA

Ich glaube dass Du da einem kleinen Denkfehler erliegst:

So wie Du das beschreibst, wäre das wohl wenn man NUR das durchdrehende Rad abbremst(siehe ESP/ ASR) was hier aber konstant wegdiskutiert wird, ist der Fall das das Stehende Rad eben auch mitgebremst wird!! Da nun theoretisch (bei einer idealen Handbremse mit 50%L:50%R) das stehende Rad dasselbe Bremsmoment erhällt ergibt sich nach dem Drehmomentwaagenprinzip in der Summe Null!
Ich versuch mal das zu erklären:
Das Durchdrehende Rad erhällt ein Bremsmoment. Würde man das stehende Rad nicht zusätzlich ebenfalls mitbremsen(genau das macht aber die Handbremse) habt Ihr alle recht, das Bremsmoment des Durchdrehenden Rades erzeugt übers Diff im Stehenden Rad ein Antriebsmoment. Da nun aber das stehende Rad ebenfalls mitgebremst wird verschiebt sich das Antirebsmoment wieder auf das durchdrehende Rad. Also wie bereits erwähnt, Atriebsmoment über ein offenes Diff zu verteilen geht meiner Meinung nach nur über selektiven Bremseingriff...



Ein Auto ohne Allrad ist immer nur eine Notlösung!

Ein stehendes Rad kann nicht gebremst werden. Was steht, steht.
Um es aber wieder in Rotation zu versetzen, damit es dann durch die Reibung der Bremsbeläge gebremst werden kann, muss man irgendwie Drehkraft in dieses Rad bringen.
Solange die Drehkraft höher als die Bremskraft ist, wird sich das Rad in Bewegung setzen. Also Handbremse anziehen und Gas geben um noch mehr Drehkraft/Drehmoment in die Räder zu schicken.
Die Bremse wird es mit Hitzeentwicklung quitieren, abe kurzfristig wollen "wir" ja nur vorwärts kommen und da muss man eben etwas Bremsenverschleiß in Kauf nehmen.

Fakt ist jedenfalls, es funktioniert. Man ziehe die Handbremse und es geht wieder vorwärts. Tja, warum wohl?
Weil das Bremsmoment in Abhängigkeit des sich drehenden Rades steht UND die Verteilung des Drehmoments des Antriebes dagegen wirkt.
Irgendwo muss die Drehkraft/Drehmoment ja hin, wenn das sich schnell drehende Rad durch die Handbremse abgebremst wird. Entweder dreht sich das stehende Rad auf der anderen Seite oder der Motor wird abgewürgt.


Andreas
<u>WRX MY03 (302 PS) zu verkaufen</u>

@vdA:

"Ein stehendes Rad kann nicht gebremst werden. Was steht, steht."

Also Entschuldigung, aber das kann nicht sein, wie erklärst Du Dir den dann dass ein Auto am Hang nur durch die Bremse gehalten werden kann????

Es ist übrigens sogar mehr Kraft erforderlich ein Stehendes, gebremstes Rad wieder in Drehung zu versetzen als ein gebremstes drehendes Rad am drehen zu halten! Denn die max. Haftreibung an der Bremse eines stehenden Rades ist immer höher als die Gleitreibung in der Bremse eines drehenden Rades(bei gleichen Bremskräften) !!

"Fakt ist jedenfalls, es funktioniert."

Genau das finde ich gut, nur kann ich mir (bis jetzt) nicht erklären warum, denn es widerspricht jeglichen physiklischen Gesetzen!



Ein Auto ohne Allrad ist immer nur eine Notlösung!

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>"Ein stehendes Rad kann nicht gebremst werden. Was steht, steht."

Also Entschuldigung, aber das kann nicht sein, wie erklärst Du Dir den dann dass ein Auto am Hang nur durch die Bremse gehalten werden kann???? <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Lies deinen Satz nochmal ganz genau durch, du hast dir nämlich die Antwort schon selber gegeben.

Du musst zwischen bremsen und halten unterscheiden.

Ein stehendes Rad muss nicht mehr gebremst werden. Es ist bereits abgebremst.
Eine angezogene Handbremse im Stand hält das Rad fest und hindert es daran sich wieder zu drehen.

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Es ist übrigens sogar mehr Kraft erforderlich ein Stehendes, gebremstes Rad wieder in Drehung zu versetzen als ein gebremstes drehendes Rad am drehen zu halten! Denn die max. Haftreibung an der Bremse eines stehenden Rades ist immer höher als die Gleitreibung in der Bremse eines drehenden Rades(bei gleichen Bremskräften) <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Deswegen soll man die Handbremse auch nur ein wenig anziehen damit sich das drehende Rad abbremst, aber nicht so stark das es zum Stillstand kommt. Steht das Rad, dann steht auch das gegenüberliegende Rad. Somit ist dann der Vortrieb gleich NULL.

Andreas
<u>WRX MY03 (302 PS) zu verkaufen</u>

Also ich muss achim Recht geben, die physikalische fundierte und plausible Erklärung, warum es funktionieren soll, ist hier bisher noch nicht geschrieben worden.

Angenommen, ein Rad hängt in der Luft, deshalb kann es 0 Nm Drehmoment übertragen. Bei einem offenen Diff bekommt nun das stehende Rad als Folge ebenfalls 0 Nm Drehmoment, das Auto rührt sich nicht von der Stelle.
Jetzt ziehen wir die Handbremse ganz sachte an und bewirken sagen wir 20 Nm Bremskraft pro Rad. Das durchdrehende Rad gibt diese 20 Nm Bremsmoment über das Diff an die stehende Seite weiter. Das nun aber das stehende Rad gleichzeitig auch mit 20 Nm Bremskraft gebremst (oder meinetwegen gehalten) wird, muss die Summe am stehenden Rad wieder Null sein. Das Auto bewegt sich immer noch nicht - und die Bremseenergie am durchdrehenden Rad verpufft als Wärme.

Würden die 20 Nm nur auf der durchdrehenden Seite wirken (wie es beim selektiven Bremseingriff der Fall ist), wäre alles paletti und das bisher stehende Rad könnte mit 20 Nm anfangen sich zu drehen.
Das alles hat achim ja schon dargelegt.

Sorry, die physikalische Erklärung, warum es funktionieren soll, ist noch geschuldet

Gruss
Patrick

Ich bin kein Physiker und Mathematiker aber ich versuchs mal auf die laienhafte Tour:
Ihr müsst beide Kräfte zusammenzählen.
Antriebskraft und Bremskraft ergeben den Vortrieb.

Solange die Antriebskraft der Bremskraft überlegen ist, solange werden sich die Räder drehen. Erst wenn die Bremskraft gleich stark ist wie die Antriebskraft kommen die Räder zum stehen.


Andreas
<u>WRX MY03 (302 PS) zu verkaufen</u>

Nachdem ich nach wie vor nicht überzeugt bin, dass sich das HA-Diff über eine einigermaßen gleichmäßig ziehende Handbremse(L~=~R) sperren läßt, bin ich momentan am Überlegen, ob es sich im Konkreten Fall um einen Eingriff in die Drehmomentverteilung des Zentraldiffs(mit Visco-Sprerre) handeln kann??? Denn im Zentraldiff wirkt die Handbremse ja wie ein selektiver Bremseingriff.

@Ditschi: woher weißt Du dass ein Vorderrad und das 'contralaterale' Hinterrad durchgedreht haben? Hat das jemand gesehen? Oder hast Du es nur gehört/gefühlt...

Mein Gedankengang ist folgender:

Wir nehmen an: das Fzg. steht hinten auf dem Schneeberg und ist HL voll eingefedert, HR voll ausgefedert und deshalb lupft es jetzt nur das HR Rad.
Sagen wir weiterhin, das Auto ist vorne deutlich schwerer als hinten(beide VRäder stehen noch auf dem Boden), dann wäre es doch denkbar, dass beide Vorderräder noch genügend Drehmoment übertragen können um das Auto über den Schneeberg zu ziehen. unter Umständen Reicht nun aber genau dafür der Sperrwert der Visco-Sperre nicht aus, und das läßt sich dann über den Bremseingriff der Handbremse an der HA im Zentraldiff nach vorne korrigieren!

Es kann natürlich auch sein dass dieser gedankengang völlig daneben liegt, aber ich wollte Euch einfach an meiner Idee teilhaben lassen!





Ein Auto ohne Allrad ist immer nur eine Notlösung!

Hallo. Meine simple Erklärung:
Beide Räder werden abgebremst, richtig. Das durchdrehende läuft dann mit zB 100 U/min, das auf Haftuntergrund mit 50 U/min. Man muß nur die Handbremse so fest anziehen, daß die Bremskraft über der Haftkraft des stehenden Rades liegt.
Das wars. Es wird nach wie vor mehr Kraft/Drehzahl zum Anfangs durchdrehenden Rad geschickt.
Wie gesagt, die Verteilung/Umleitung funktioniert solange, wie die Bremse mehr Bremskraft/Reibung erzeugt, als die Räder haben.


MfG

EDIT/ eventuell einfach meine U/min durch NM ersetzen, dann siehts noch besser aus



geändert von: kavakava on 20/02/2006 21:47:09

geändert von: kavakava on 20/02/2006 21:50:32

Noch ein Vorschlag:
Wenn an der Hinterachse ein Torsen-Differential arbeitet, braucht es ein wenig "Widerstand" am durchdrehenden Rad, um die Kraft an die andere Seite zu leiten. Vielleicht reicht der leichte Zug an der Handbremse schon aus um ausreichend Drehmoment abzuleiten - auch wenn das "stehende" Rad ebenfalls gebremst wird

Aber, ob da ein Torsen eingebaut ist, weiss ich nicht...

Gruss,
Frank