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freeman303

Fortgeschrittener

  • »freeman303« ist der Autor dieses Themas

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1

Freitag, 25. Januar 2013, 22:42

Unerklärlicher Haftungsverlust auf Schneeglätte / Empfehlung für Winterreifen für 99er Subaru Impreza RX 92kW erbeten

Hallo,

ich habe Michelin Alpin A4 in der Größe 195/60 R15 88T auf meinem Impreza montiert. Luftdruck ist ca. 0,3 bis 0,4 Bar auf beiden Achsen höher als vorgeschrieben für die Maximalbeladung. Das Profil ist auf beiden Achsen über 6,5 mm tief. Das Profil ist seitlich nicht abgefahren, sondern gleichmäßig abgefahren.

Nun zum Problem. Dank der Faulheit der Winterdienste im Schwarzwald (ich habe dort mal gewohnt und weiß was und wann dort an Schnee herunterkommen kann). Die Winterdienste haben an dem Tag natürlich - wie so oft - dank der Grünen Regierung dort unten nun noch öfter - nichts gemacht und keinen Streuwagen rausgeschickt, obwohl ihnen bewusst ist, dass dort viele Unfälle passieren (IMO Verkehrssicherungspflicht verletzt). Das Ergebnis war eine vermutlich geschlossene gefrorene Straßendecke, die etwas mit festgefahrenem Schnee bedeckt war.

Es passierte folgendes: Ich fuhr wegen der Wetterbedingungen hinter zwei heckangetriebenen Fahrzeugen im Abstand von ca. 50 - 75 m mit ca. 20 km/h im dritten Gang eine langgezogene Linkskurve entlang gefahren. Die Straße fällt dort nicht zu den Seiten ab, es geht auch weder bergauf, noch bergab - also absolut eben. Ca. am Scheitelpunkt der Kurve (der Kurvenverlauf ist jedoch gleichmäßig), hat es mir das Heck nach rechts rausgedreht und jegliche Gegenmanöver meinerseits waren fast nutzlos. Das Auto hat sich in der Linkskurve ein Mal entgegen dem Uhrzeigersinn (also linksherum) um seine Achse gedrecht. Meine Gegenmanöver beschränkten sich darauf zu verhindern, nicht mit dem Gegenverkehr zu kollidieren, was auch glücklicherweise mit viel Glück gelang. Leider war die Straße aber schmal genug, dass ich nach der halben Drehung mit der vorderen linken Ecke (faherseitig) mit der Leitplanke in Berührung kam und nach einer weiteren halben Drehung mit der rechten Ecke des Hecks an die Leitplanke kam.

Der Aufprall war sehr leicht. Ich und die Beifahrerin waren nicht angeschnallt und man hat den Zusammenstoß kaum gespürt. Dennoch sind die Frontscheinwerfer auf der Fahrerseite komplett beschädigt worden und die Stoßstange erhielt einige Kratzer. Wäre die Leitplanke 5-10 cm weiter im Feld gestanden, hätte ich sie nicht berührt. Natürlich hat die Leitplanke selbst keine Schäden davongetragen. Uns ist aber glücklicherweise auch nichts passiert und es gab - was das wichtigste war - keine Kollision mit dem Gegenverkehr, der dort ständig durchfuhr.

Die Straße war wohl spiegelglatt, denn auf den weiteren 5 km bis in den nächsten größeren Ort hinein, konnten wir 3 Auffahrunfälle im gegenüberliegenden Verkehr zählen. Die Autos fuhren dort aber auf Grund der niedrigen Geschwindigkeit fast Stoßstange an Stoßstange, so dass die vielen Auffahrunfälle deswegen vorprogrammiert waren.

Was ist passiert? Vermutlich war der zu hohe Luftdruck auf den Hinterreifen mitschuld. Sehe ich das richtig? Hinterachse war (wie die Vorderachse auch) um ca. 0,3-0,4 Bar mehr aufgepumpt, als die Maximalbeladung vorschreibt. Das Auto war jedoch zum Unfallzeitpunkt nicht mehr beladen, sondern es befanden sich nur der Fahrer und Beifahrer darin. Kann es sein, dass dies bereits als schwerer Faktor mitwog?

Warum der BMW und der Mercedes vor mir, welche beide Hecktriebler sind, ohne Probleme durch die Kurve durchfuhren, ist mir ein Rätsel. Mir ist das Heck, wie oben beschrieben, nach rechts ausgebrochen und hat das ganze Auto um 360 ° gedreht. Anfangs hatten die Fronträder wohl anfangs noch Kontakt zur Fahrbahn. Doch als das Auto um 90° gedreht wurden, dürften spätestens dann die Vorderräder die Haftung ebenfalls verloren haben. Ich habe, als die Drehung begann, die Vorderräder noch in Fahrtrichtung gedreht und im 2ten Gang etwas gas gegeben, was das Auto etwas stabilisierte. Das war jedoch nur von kurzer Dauer und hat nur dafür gesorgt, dass es nicht mehr weiter in Richtung Gegenverkehr rutschte.

Sind die Michelin Alpin A4 ggf. doch nicht so toll für den Winter? Zumindest in Bezug auf die Seitenführungsfähigkeiten?

Woran könnte es noch liegen? Möglicherweise ist die Spur / Sturz der Räder verstellt? Habe das Auto neu gekauft und kann mich an keinen harten Kontakt zum Bordstein oder ähnliches erinnern, was die Spur/Sturz verstellt haben könnte...

Oder sind es die Stoßdämpfer (die lecken aber nicht)? Fahrzeug hat aber fast 250.000 km Laufleistung.

Es könnte sein, dass ich während des Durchfahrens der Kurve leicht vom Gas ging, was beim Allrad einen gewissen Bremseffekt verursacht und die Folge davon war, dass es mich aus der Kurve rausschickte.

Das lässt mir echt keine Ruhe, weil ich nun die Befürchtung habe, dass es jederzeit wieder passieren könnte, wenn ich die Ursache nicht finde. Insbesondere lässt es mir auch deshalb keine Ruhe, zumal ich damals ca. 1 Stunde vor dem Unfall die gleiche Strecke in entgegengesetzter Richtung mit ca. 70 km/h auf der Innenseite durchfahren habe. Als es mich aus der Kurve rausschmiss, war ich auf dem Rückweg mit 20 km/h unterwegs auf der Aussenseite der Kurve. Die anderen lachen schon und sagen, das ist mir nur passiert, weil ich zu langam war.

Jemand eine Idee oder Gedanken zu der Sache? Woran es vielleicht sonst noch gelegen haben konnte oder woran es höchstwahrscheinlich lag?

Auch über eine Empfehlung von Winterreifen für meinen Impreza wäre ich dankbar. Viellecht sind die Michelin Alpin A4 doch nicht so super auf einem Impreza. Oder ist die Reifenbreite von 195 (die gleiche wie für den Sommer) zu breit für einen Winterreifen auf dem Impreza?

Wäre für ein paar Ideen und Gedanken von Euch dankbar.

Gruss
Freeman

ilPatrino

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2

Freitag, 25. Januar 2013, 22:59

meine erste empfehlung: fahrsicherheitstraining mit deinem auto. wenn du in der kurve vom gas gehst, drehst du dich mit dem impreza unweigerlich. am stabilsten wird er, wenn du mit *gaaaanz wenig (grade genug, um das schleppmoment des antriebsstrangs auszugleichen)* gas *gleichmäßig* durch die kurve ziehst.

zweite: luftdruck bei schnee am unteren ende der empfehlung

dritte: ab zum adac, stoßdämpfer checken

(vierte): wenn das mitteldiff hin ist, verspannt der antriebsstrang und das auto wird auf rutschigem untergrund deutlich nervöser

>in dieser reihenfolge<

zum thema winterreifen: solange es einer aus der vorderen hälfte der adac-tests ist, ist es für "normale fahrweise" ziemlich egal, welcher reifen drauf ist. unterschiede kommen erst zum tragen , wenn du das auto ans limit bewegen willst

Chrigu

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3

Samstag, 26. Januar 2013, 08:45

Wie alt sind die Michelin? Gerade auf Eis nimmt die Haftung bei zunehmenden Alter der Reifen stark ab. Wenn älter als 4 Jahre, würde ich diese austauschen. Ein sehr guter Reifen auf Eis ist der Nokian Hakkapeliitta R. Habe den auf unserem FWD-Familienvolvo und der fährt sich gut. Wenn Du aber häufig auf der Autobahn mit hohen Geschwindigkeiten unterwegs bist oder Dir auf trockener Strasse hohe Kurvengeschwindigkeiten wichtig sind, dann ist dies nicht der richtige Reifen.

daddy

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4

Samstag, 26. Januar 2013, 12:22

Hallo,
... Dank der Faulheit der Winterdienste ..... Ich und die Beifahrerin waren nicht angeschnallt ......Gruss
Freeman



Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
Tja, die Sache mit der Faulheit ....der Anderen ..... Aber keine Zeit zum Anschnallen "free man", andererseits viel Zeit, hier darüber zu schreiben :hmmm: : :nixwieweg: Das Leben ist schon ein Vertracktes :D

Carver

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5

Samstag, 26. Januar 2013, 14:01

Ich hab auch schon Dreher gehabt. (Vor Linkskurve überholt, in Links zu schnell rein, Dreher wie Du gegen die Uhr und dann in Gegenrichtung weitergefahren, musste den andern grad nach dem nächsten oneeighty halt nochmal überholen :D )

Fahrfehler:
20 km/h im 3 ? bei Glätte würde ich im 2 fahren. Auf Gasstoss kommt dann auch was und Du sparst Dir das folgende:
Du hast Gas gelupft: Lastwechsel auf VA. Heck dreht sich ein.
Dann in 2 geschaltet: Allrad ausgeschaltet beim Auskuppeln als Fahrzeug schon rutschte, spätestens
beim Einkuppeln Lastwechsel. evtl hast in dieser Situation noch minimal schnappen lassen: Und tschüss!
Dann gibst Du Gas, im Normalfall hast Du keine Ahnung mehr, in welcher Richtung die Räder an der VA stehen.

Bitte nicht böse nehmen, ich war nicht an Bord und will DIr nur helfen!

Hast Du mal ein Fahrsicherheitstraining absolviert?
Das kannst Du nicht im internet lernen! Das musst Du üben üben üben.

Versuch bei gutem Grip und langsamen Tempo zu erfühlen, was passiert, wenn Du beim Einlenken lupfst. Und mach Dir das zur Gewohnheit. Probier es immer und immer wieder! Und immer: Slow in, fast out!

Das mit dem Angurten find ich allerdings auch derb... :thumbdown:
Wie alt sind die Finken? DOT ?

Baumschubser

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6

Samstag, 26. Januar 2013, 15:32

Vermutlich war der zu hohe Luftdruck auf den Hinterreifen mitschuld. Sehe ich das richtig? Hinterachse war (wie die Vorderachse auch) um ca. 0,3-0,4 Bar mehr aufgepumpt, als die Maximalbeladung vorschreibt. Das Auto war jedoch zum Unfallzeitpunkt nicht mehr beladen, sondern es befanden sich nur der Fahrer und Beifahrer darin. Kann es sein, dass dies bereits als schwerer Faktor mitwog?

Da Du ja nicht nur die Räder der Hinterachse, sondern die Räder beider Achsen stärker aufgepumpt hattest, sollte sich die reifendruckbasierte Fahrzeugbalance nicht grundsätzlich verändert haben.
Ich fahre an meinen Autos seit etlichen Jahren auch höhere Fülldrücke als angegeben - Sommer wie Winter / vorne und hinten gleichermaßen erhöht.

ich habe Michelin Alpin A4 in der Größe 195/60 R15 88T auf meinem Impreza montiert. Luftdruck ist ca. 0,3 bis 0,4 Bar auf beiden Achsen höher als vorgeschrieben für die Maximalbeladung. Das Profil ist auf beiden Achsen über 6,5 mm tief. Das Profil ist seitlich nicht abgefahren, sondern gleichmäßig abgefahren.

Sind die Michelin Alpin A4 ggf. doch nicht so toll für den Winter? Zumindest in Bezug auf die Seitenführungsfähigkeiten?

Im Oktoberheft 2011 von Stiftung Warentest (Gemeinschaftstest mit ADAC und anderen europäischen Automobilclubs und Verbraucherorganisationen) wurden Winterreifen unter anderem in 195/65 R15 T (also sehr gut mit der von dir verwendeten Größe vergleichbar) getestet. Der Michelin war der 5.beste hinter Continental, Goodyear, Semperit, Dunlop und vor Pirelli. Im Prüfpunkt Schnee -> "Traktion, Seitenführung" war er mit diesen in mehr oder minder gleicher Gesellschaft - also keine gravierende Abweichung ins Negative.

Dein Erlebnis lag mit Sicherheit nicht an der Reifenmarke!

Habe das Auto neu gekauft...
Oder sind es die Stoßdämpfer (die lecken aber nicht)? Fahrzeug hat aber fast 250.000 km Laufleistung.

Wenn seit dem Kauf noch keine Stoßdämpfer erneuert wurden, dann könnte das mit ein Grund sein. Also schnellstens die Dämpfer testen lassen! :prophezei:
Nur weil die Dämpfer nicht lecken, heißt das nicht, dass sie noch tiptop in Ordnung sind!

Ich hatte bei meinem Justy vor kurzem auch einmal ringsrum die Stoßdämpfer prüfen und aufgrund des Testergebnisses erneuern lassen. Auch da war von außen nichts auffälliges zu sehen!
Ich hatte nur auf dem Weg zur geplanten Durchsicht eine Straße befahren, wo ich bezüglich des Fahrverhaltens etwas im Unklaren war, ob es vom Fahrbahnzustand kommt oder eventuell von den Dämpfern. Meine Vorahnung erwies sich als Volltreffer!

Oder ist die Reifenbreite von 195 (die gleiche wie für den Sommer) zu breit für einen Winterreifen auf dem Impreza?

Glaube ich nicht! Die gleiche Größe hatte ich am Impreza MY 2001 sowie Legacy II MY 1996 auch verwendet. Am derzeitigen Impreza MY 2007 fahre ich 205/55 R16.

Wie alt sind die Michelin? Gerade auf Eis nimmt die Haftung bei zunehmenden Alter der Reifen stark ab. Wenn älter als 4 Jahre, würde ich diese austauschen.

Wie alt sind die Finken? DOT ?

Genau! Reifenalter ist nicht zu vernachlässigen - trotz noch ausreichendem Profil :prophezei:

Zitat

Herstellungs­datum beachten. Die vierstel­ligen DOT-Endziffern auf der Reifenflanke geben Auskunft über Woche und Jahr der Herstellung des Reifens. Achten Sie beim Kauf auf möglichst frische Reifen und sortieren Sie Alt­reifen nach etwa 6 Jahren aus. Durch die Versprödung des Reifen­gummis haften alte Reifen weniger gut auf der Fahr­bahn.

Quelle

So ähnlich ging es am letzten Montag eine Azubi (kein Subaru-Fahrer) von mir. Es hatte über Nacht etwas geschneit. Er hatte einen Termin zu einer überbetrieblichen Ausbildung und hatte sich angesichts der Witterungsverhältnisse mehr als ausreichend zeitig auf den Weg gemacht. Er rief dann gleich früh bei uns an, dass er sich mit seinem Auto mehrfach gedreht hatte (bei geringen Geschwindigkeiten / zum Glück kein Gegenverkehr) und daher erstmal wieder umgedreht und nach Hause gefahren sei (er war noch nicht allzu weit von seinem Ort weg), um eine Verbesserung des Fahrbahnzustandes abzuwarten.
Da sich meine Fahrstrecke mit seiner schneidet, konnte ich die geschilderten Probleme nicht ganz nachvollziehen - zumal er die besser "präparierte" Bundesstraße und ich nicht geräumte Nebenstraßen befuhr.

Als er dann am Mittwoch wieder bei uns war, habe ich mir die Reifen mal angeschaut - Profiltiefe (ohne nachmessen - nur Augenmaß) i.O., aber DOT 2106! Die Reifen werden also diesen Sommer 7 Jahre alt.
Und das mit einem Reifenmodell, welches im Test 2009 (also Einkauf der Prüfmuster im Winter 2008/09) eine Abwertung des Gesamturteils wegen nur ausreichendem Urteil für das Verhalten auf Schnee bekommen hat.

Ich habe ihm nun frische Reifen aus den aktuellen Winterreifentests ans Herz gelegt (und auch den Stoßdämpfertest empfohlen).
Nun hoffe ich er wartet nicht bis zum nächsten Ausrutscher.


luftdruck bei schnee am unteren ende der empfehlung

:confused:
Es wird doch bei Winterreifen ein leicht erhöhter Luftdruck empfohlen, damit sich die Lamellen im Profil öffnen und der Reifen damit eine bessere Verzahnung mit dem Untergrund erreicht.

Gruß,
Stephan

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Baumschubser« (26. Januar 2013, 15:38)


Nomad

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7

Samstag, 26. Januar 2013, 19:09

im Normalfall hast Du keine Ahnung mehr, in welcher Richtung die Räder an der VA stehen.


Darum hab ich mir beibringen lassen, dass man beim fahren das Lenkrad möglichst nicht loslassen soll. Auch wenn man lenkt.
Also schön 10 vor 2 und so bleiben.
Das reicht für die übliche Fahrt meistens aus.
Wenn man trotzdem umgreifen muss, weil sehr starke Kurve oder Kreuzung, dann nur mit einer Hand loslassen, die andere bleibt am Lenker, bis die erste wieder dran ist.

Ist anfangs etwas gewöhnungsbedürftig, wenn man vorher im Taxifahrer-Stil gefahren ist, aber nach ner Zeit gehts.
Und ganz wichtig: im Zweifel die Daumen aus dem Lenkrad nehmen, also hochnehmen. Und eigentlich sollte man auch das immer machen.
Bei nem Aufprall oder wenn man auf was wirklich großes draufbrettert will sich der Lenkwinkel verstellen durch die Krafteinwirkung.
Wenns schnell genug passiert, sind die Daumen futsch.

TME

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8

Samstag, 26. Januar 2013, 19:51

Nicht angeschnallt bei den bedinungen? Alter falter

Ich würds auf den völlig überhöhten luftdruck und eine eisplatte schieben. Bei der geschwindigkeit kanns nur glatteis sein.

Ich kam mal in eine blitzeis situation als ich in die frühschicht fuhr. Ich fur auf die autobahnauffahrt und sah da 8 autos im graben liegen. Also bremsen wollen, schon 200 meter vorher, ging nicht, arsch zog zur seite. Nur mehr ausgekuppelt und ausrollen lassen.
Dann mit 10 kmh um die kurve gerutsch, und das auch nur geschafft weil ich mich innen ins bankett gecutet hab. Sah aus wie normaler asphalt und war so glatt das bei 10 kmh im 5 gang nur räderdurchdrehen drinn war

Hab einfach richtig reagiert und nen schutzengel gehabt, du wohl einfach pech gehabt.

vl125

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9

Samstag, 26. Januar 2013, 20:03

Jo bei Eis und beim Bremsen bringt Allrad nämlich auch nichts, das vergessen die meisten gerne.

Bonetec

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10

Samstag, 26. Januar 2013, 20:07

Viele denken halt mit Allrad ist man unsterblich. Meine erste Fahrt mit dem GT im Schnee war auch ein Ouha Effekt
Was lernt man draus in der Kurve nie Beschleunigen.

Wie sagte der Carver "Slow In, Fast Out"