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obaqua

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21

Sonntag, 22. Juni 2008, 22:21

Zitat

Original von trail42
Musstest Du die Ventileinstellung bei 45 tkm bezahlen oder ist sie auf Kulanz durchgeführt worden?

waren im rahmen der garantie, da vermutet wurde, dass das problem damit zusammenhing.

Coca Koala

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22

Montag, 23. Juni 2008, 12:19

Hallo!

Ich habe noch ein interessantes Update bez. meinem Anfahrproblem beim Gas Forester (2007 gasfest, MT, 7600km).
bei niedrigen Drehzahlen bei ca 2000tsd U (z.B. Anfahren, aber auch 2. Gang) hat der Forester nicht richtig Gas gegeben (wie Anfahren im 2. Gang) (V.a. bei warmen Motor).

Jetzt hatte meine Frau mal das Auto gehabt und war ca 200kn auf der Autobahn unterwegs. Seither fährt der Forry wieder richtig flott an ohne jedes Ruckeln etc. .......
Auf meine Frage wie sie denn so gefahren ist meinte sie nur " Ich hab mich an die Geschwindigkeitsbegrenzung gehalten"

Mal schauen wie lange es anhält.
Seitdem ich das Problem bemerkte, war ich nur im Stadtverkehr unterwegs... 10km zur Arbeit und zurück....

Kann jemand daraus irgendwelche Vermutungen / Schlüsse ziehen?

hmm...
In Zukunft den Subaru nicht in die Werkstatt sondern erst mal der Ehefrau geben?

Viele Grüsse!

23

Montag, 23. Juni 2008, 14:08

Das Problem liegt darin, dass das Steuergerät die "passenden" Werte (z.B. Oktanzahl und Zündwinkel) lernt. Wenn man jetzt immer nur im Stadtverkehr unterwegs ist, stellt die ECU den Betrieb darauf ein, und das harmoniert nicht immer im Gasbetrieb z.B. mit dem Zündwinkel für die Beschleunigungsanreicherung... Daher gibt es hier "gelernte" Schwächen, die man durch Autobahn-Fahren, mal 50 km auf Benzin fahren, ECU-Reset (dabei gehen aber auch andere, "gelernte" Daten verloren!) beseitigen kann. Oder u.U. durch Software-Update der Gasanlage
Grüße
Chris

obaqua

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24

Montag, 23. Juni 2008, 18:10

interessanter ansatz. eine ähnliche begründung bekam ich für die empfehlung, dass man ca. alle 1000km auf gas ca. 50km auf benzin fahren sollte, was bedeuten würde, dass die ecu wichtige werte nur im benzinbetrieb lernt. stimmt das so?

andererseits, wenn ich jetzt 80/20 ab fahre, kann es dann zu gelernten schwächen im stadtverkehr kommen?

beste grüße

haubi65

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25

Montag, 23. Juni 2008, 20:09

kann ich Chris zustimmen. Wenn ich Stadt fahre, klettert der Verbeuch auf ca. 11L (13 Gas). Gehe ich auf Autobahn und fahre 200km davon 50 km volle pule auf Benzin dann zurück in die Stadt erste Tankfüllung 9-10 L (11 Gas). Nach 2 mal Tanken bin ich wieder bei 11L (13 Gas).

eegabriel

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26

Dienstag, 24. Juni 2008, 12:14

Bei mir ist das eher sporatisch. Ich hab auch immer 13-14 l Gas-Verbrauch. Das mit den 50km alle 1000km steht in der Anleitung der Gasanlage und hat wohl eher den Grund, dass der agressive schnell alternte Sprit mal aus den Leitungen kommt. Allerdings ist es auch bekannt, dass es solche Lern Schwächen gibt.

Mir wurde aber gesagt, dass das Motorsteuergerät in den ersten 3000 km lernt.
Danach ist ein Reset nur vom Personal möglich (oder wahrscheinlich bei längerem Battarie ab).

Mein Problem, das der Motor mal plötzlich richtig Leistung hat und die meiste Zeit eher nicht. Ab und an mal das Gas wirklich 1- 2 Sekunden nicht annimmt, vor allem wenn er warm ist, In der Übergangsphase vor allem bei kalten Tagen ständig an der Kreuzung ausgehen will ist sicherlich nicht darauf zurück zuführen. Denn alle Softwareupdates wurden bereits gemacht. Ich warte jetzt auf den Winter, denn dann wird es wieder richtig schlimm und ich hoffe, dass es mein Freundlicher dann findet.

trail42

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27

Dienstag, 24. Juni 2008, 13:05

Weiss jemand warum das Steuergerät angeblich seine Parameter immer wieder an die Fahrweise anpasst? Ich kann keinen technischen Grund erkennen warum das dann nur im Benzinbetrieb möglich sein soll.

Bei anderen Herstellern ist dieses Problem nicht vorhanden. Weder bei Gasfahrzeugen ab Werk noch bei umgerüsteten, auch nicht die Empfehlung 50 km auf Benzin zu fahren.

Wenn es einen Grund gibt, während der Fahrt die Kennlinien anzupassen, dann kann und muss das auch im LPG-Betrieb passieren. Das Ziel ist ja zu möglichst 100% LPG zu fahren.

obaqua

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28

Dienstag, 24. Juni 2008, 20:38

Zitat

Original von trail42
Weiss jemand warum das Steuergerät angeblich seine Parameter immer wieder an die Fahrweise anpasst? Ich kann keinen technischen Grund erkennen warum das dann nur im Benzinbetrieb möglich sein soll.

Bei anderen Herstellern ist dieses Problem nicht vorhanden. Weder bei Gasfahrzeugen ab Werk noch bei umgerüsteten, auch nicht die Empfehlung 50 km auf Benzin zu fahren.

Wenn es einen Grund gibt, während der Fahrt die Kennlinien anzupassen, dann kann und muss das auch im LPG-Betrieb passieren. Das Ziel ist ja zu möglichst 100% LPG zu fahren.


habe eine kollegin die cng fährt und der hat man das mit den 50km auf benzin alle 1k km genauso erzählt. begründet wurde es mit motorreinigung. da erzählt auch jeder was anderes.

beste grüße

OBK Bernie

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29

Dienstag, 24. Juni 2008, 21:57

Hallo zusammen..
Also die Empfehlung alle 1000km mal 50km auf Benzin zu fahren hat meines Wissens den Grund das die Ventilsitzringe Schmierstoff (Öl)von Benzin bekommen, da Gas egal ob CNG oder LPG kein Öl mit sich führt.
Gleichfalls werden alle relevanten Motorenteile (Dichtungen)ebenfalls geschmiert die im Benzinbetrieb diese Schmierung automatisch immer erhalten.

Wir fahren eigentlich einen rein auf Benzin abgestimmten Motor mit Gas und dieses hat nicht alle Eigenschaften von Benzin.
Durch das Fahren mit dem Benzin(Schmierstoff) scheinen sich Teile im Motor ebenfalls wieder zu kalibrieren die das mit dem Trocknen Gas nicht können.

Und das gilt für ALLE mit Gas betriebenen Motoren, nur werden die meisten nicht vom Händler darauf hingewiesen und bei den CNG betriebene Motoren führte dies in letzter Zeit leider zu vermehrten Zylinderkopf Schäden.

MfG OBK Bernie 8)

O´Henry

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30

Mittwoch, 25. Juni 2008, 09:05

dass die Teile geschmiert werden, leuchtet ein, aber dass sie sich kalibrieren wohl nicht.

Kalibrieren kann sich, wenn überhaupt IMHO die ECU, durch Reibung "angegriffene" Teile werden sich nicht mehr regenerieren.

Da bleibt also nur die Frage, kalibriert sich die ECU im Benzinbetrieb oder nicht?

Hier hat die Community das wohl bestätigt.

Davon unabhängig sollte die 50/1000 Benzin-Anweisung wegen der Schmiereigenschaften befolgt werden. Schon wegen evt. Gewährleistung/Garantie und im Sinne eines langen Motorlebens.

Steigt der Verbrauch, ruckelt es etc. bietet sich als erste Abhilfe zunächst der Benzinbetrieb an. Meinethalben als "Kalibrierfahrt", natürlich nach Hausmannsart, also ohne elektronische Beihilfen vom Freundlichen.

trail42

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31

Mittwoch, 25. Juni 2008, 13:00

Mit Ausnahme des Einspritzsystems gibt es keine Teile die auf eine Benzinschmierung angewiesen sind. Da das Einspritzsystem bei jedem Start für eine gewisse Zeit mit Benzin versorgt wird, ist diese Schmierung automatisch gewährleistet.

Bei den Ventilssitzen ist es beim Gasbetrieb (CNG und LPG) ähnlich wie damals bei der Umstellung auf bleifreies Benzin. Der Treibstoff ehthält keine dämpfende Bestandteile (es geht ja nur um die Dämpfung der Schläge der Ventile auf die jeweiligen Sitzringe, nicht um Schmierung) also muss der Sitzring härter ausgeführt sein.

Das "Kalibrieren" der Motorsteuerung kann keine Begründung für die Empfehlung/Forderung regelmässig mit Benzin zu fahren sein. Habe das noch nie von Besitzern anderer Fahrzeuge gehört. Ein Bekannter der einen Caddy CNG fährt, kann auf Benzin gar nicht umschalten (geht nur automatisch wenn der Gastank leer ist). Nebenbei hat sein Bordcomputer im CNG-Betrieb volle Funktionalität und Ventileinstellung ist überflüssig, weil die Ventilsitzringe ausreichend gehärtet und dank Hydrostössel immer korrekt eingestellt sind. Beim Sharan mit LPG ist es auch so.

Die Probleme mit den verstellten Ventilen und diesen ominösen 50 km rühren daher, dass die Motoren nur bedingt gastauglich sind. Damit müssen wir leben. Deshalb gibt es für die LPG-Fahrzeuge keine Garantie vom Werk sondern nur vom Importeur.

Eine Werkslösung sieht anders aus, siehe VW. Schade, weil die interessanteren Fzge von Subaru kommen.

Coca Koala

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32

Mittwoch, 25. Juni 2008, 18:57

Es wurde zwar irgendwo in einem anderem thread diskutiert, dass Flashlube nicht schmiert sondern "kühlt" aber auf der Flashlube Homepage wird damit geworben, dass es u.a. auch schmieren soll...:
"General
The kit installed in a LPG or CNG powered car, automatically injects Valve Saver Fluid in the fuel system of the engine. The Valve Saver Fluid protects the valves and valve seats from excessive recession and harmful carbon and glaze deposits. It lubricates the upper cylinder area, cleans the injectors and can be applied as a lead replacement as well. Therefore, excessive recession of the fuel system of your car will be avoided."

was denkt ihr?

Coca Koala

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33

Mittwoch, 25. Juni 2008, 19:12

Auf der Autogas Rallye Team Seite (Impreza)
http://www.lpg-rallye-team.de/html/technik.html
habe ich noch folgendes gelesen:

"Autogas verfügt über eine sehr hohe Oktanzahl die, je nach verwendetem Gemisch, zwischen 105 und 111 Oktan liegt. Dazu ist Autogas ein sehr sauberer Kraftstoff der sowohl den Motor als auch die Umwelt schont. Allerdings gibt es einen kleinen Wermutstropfen. Autogas ist ein trockenes Medium und verfügt damit über keinerlei schmierende Wirkung, was vor allem im Bereich der Ventilsitze zu Problemen führen kann. Besonders betroffen sind dabei Motoren die nicht über so genannte Hydrostößel verfügen sondern bei denen das Ventilspiel wiederkehrend kontrolliert und gegebenenfalls manuell nachgestellt werden muss.
Um für diese Motoren Risiken zu minimieren bzw. auszuschließen haben wir bei unserem Subaru auf ein Additiv der Firma Flash Lube zurückgegriffen. Dieses Additiv wird über eine einfache Dosiereinrichtung dem Motor zugeführt und wirkt einem übermäßigen Ventilverschleiß entgegen.

O´Henry

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34

Mittwoch, 25. Juni 2008, 20:00

Machen wir das Problem nicht größer als es ist.
Jedenfalls bei den mit ecomatic nachgerüsteten/ ausgelieferten Motoren ist flash lube von Subaru nicht vorgesehen. Die 50/1000 Regel scheint eine Soll-Anweisung zu sein und entweder man hat gehärtete Ventilsitze oder lässt intervallweise zu den Durchsichten das Spiel prüfen und einstellen.

Mit Flash Lube sind wir schon recht weit OT.

trail42

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35

Mittwoch, 25. Juni 2008, 20:09

Ich habe bislang noch von keiner seriösen Stelle was gutes zu Flash Lube gelesen, bin aber offen für anderslautende Infos.

In dem Text sind nur die üblichen Floskeln aufgeführt die man in jeder Werbung für Benzinzusätze liest:

Schützt Ventile und Ventilsitze
schützt vor Ablagerungen
schmiert den oberen Zylinderbereich (was gibt es da zu schmieren?)
reinigt die Düsen
kann als Bleiersatz eingesetzt werden

fehlt nur noch zu behaupten, dass der Verbrauch und die Emissionen gesenkt werden und einige extra-PS als Bonus abfallen.

36

Donnerstag, 26. Juni 2008, 17:34

So, nachdem alle mal schön spekuliert haben, kann ich nochmal ein Paar Fakten aufzählen, die hier eigentlich auch alle schon im Forum stehen:
1. Das Intervall, alle 1 TKM 50 km auf Gas zu fahren, gilt für die Ecomatic-Subarus erst für Modelle mit Euro 4, davor nicht.
Es wurde mir von SD so erklärt, wie ich es oben verkürzt beschrieben habe (erlernen falscher Werte durch Gasbetrieb, kann z.B. zu unruhigen Leerlauf führen) (Die ECU lernt immer!).
2. Im Gasbetrieb (egal ob LPG oder CNG) fehlt die Kühlung der Ventilsitze durch Verdampfung des Benzins. Bei Motoren mit nicht gehärteten Ventilsitzen laufen dadurch die Ventilsitze schneller ein -> das Ventilspiel wird kleiner und muss korrigiert werden (Vorgabe von SD: Kontrolle und ggf. Einstellen nach 15, 30, 45, 60, danach alle 30 Tkm) (Bei mir hat allerdings folgendes Intervall gereicht: nach 15, 30, 60, danach alle 105 Tkm)
Hier könnte Flashlube tatsächlich theoretisch behilflich sein, beweisen konnte das aber noch niemand (auch ich nicht und bei mir ist Flashlube drin!), schaden tut es wohl jedenfalls nicht...
Das sind die beiden einzigen Probleme, sonst gibt es keine!
(Benzin in den Leitungen muss raus? Wozu? Startet doch eh mit Benzin.. Öl im Benzin? Seit wann fahren wir Zweitakter? :heuler: )
Grüße
Chris

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »BajaGermany« (26. Juni 2008, 17:37)


Coca Koala

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37

Freitag, 27. Juni 2008, 10:20

Zitat

Original von BajaGermany
So, nachdem alle mal schön spekuliert haben, kann ich nochmal ein Paar Fakten aufzählen, die hier eigentlich auch alle schon im Forum stehen:
1. Das Intervall, alle 1 TKM 50 km auf Gas zu fahren, gilt für die Ecomatic-Subarus erst für Modelle mit Euro 4, davor nicht.
Es wurde mir von SD so erklärt, wie ich es oben verkürzt beschrieben habe (erlernen falscher Werte durch Gasbetrieb, kann z.B. zu unruhigen Leerlauf führen) (Die ECU lernt immer!).
2. Im Gasbetrieb (egal ob LPG oder CNG) fehlt die Kühlung der Ventilsitze durch Verdampfung des Benzins. Bei Motoren mit nicht gehärteten Ventilsitzen laufen dadurch die Ventilsitze schneller ein -> das Ventilspiel wird kleiner und muss korrigiert werden (Vorgabe von SD: Kontrolle und ggf. Einstellen nach 15, 30, 45, 60, danach alle 30 Tkm) (Bei mir hat allerdings folgendes Intervall gereicht: nach 15, 30, 60, danach alle 105 Tkm)
Hier könnte Flashlube tatsächlich theoretisch behilflich sein, beweisen konnte das aber noch niemand (auch ich nicht und bei mir ist Flashlube drin!), schaden tut es wohl jedenfalls nicht...
Das sind die beiden einzigen Probleme, sonst gibt es keine!
(Benzin in den Leitungen muss raus? Wozu? Startet doch eh mit Benzin.. Öl im Benzin? Seit wann fahren wir Zweitakter? :heuler: )
Grüße
Chris


Hallo Chris!
Danke für die Zusammenstellung!

Es klang für mich als Laien irgendwie einleuchtend, dass ein Additiv beim Gas Fahren die fehlende "schmierende" oder was auch immer Wirkung des Benzins übernimmt. Ich dachte nämlich aus diesem Grund soll man alle 1000km 50km mit Benzin fahren und nicht wegen dem ECU...
So argumentiert auch das Rallye Team -> müssten ja schon irgendwie ein Ahnung haben und die sprechen selber von "Schmierung" der Ventile... ABER:->Klar das Rallye Team ist von Flash Lube gesponsort...

Naja auf jedenfall fährt mein Forester jetzt nach längeren Stadtbetrieb immer noch schön an!

Viele Grüsse!

eegabriel

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38

Montag, 30. Juni 2008, 11:24

So nun mal ein Update von mir.

Nach langer staufahrt mit und ohne Gas, Das ruckeln bis ausgehen ist extrem beim Stop and go. Dabei ist egal, ob ich mit Gas oder ohne fahre. Mit Gas ist es halt schlimmer. Außerdem ist es morgens beim Warmfahren in der Übergangsphase zum Warmen Motor. Dann allerdings nur im Gasbetrieb, wenn er schon umgeschalten hat und noch nicht auf Betriebstemperatur ist.

Beides spricht für mich ebenfalls für die Ventileinstellung, da es Zustände sind, bei denen es um extreme Thermische zustandsänderungen geht.

Kurios ist nur, wenn ich im, Stau stehe, taktet der Motor im Standgas so auf 600 runter, dabei hat man das Gefühl, der Motor schüttelt das ganze Auto. Dann plötzlich schnippt die Drehzahl auf 1000 U/min und versucht irgendetwas auszugleichen langsamm zappelt der Zeiger wieder runter und dann das Spiel von vorn.

vonderAlb

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39

Montag, 30. Juni 2008, 12:24

Zitat

Original von eegabriel
Das ruckeln bis ausgehen ist extrem beim Stop and go. Dabei ist egal, ob ich mit Gas oder ohne fahre. Mit Gas ist es halt schlimmer.

Das klingt dann aber als ob du ein generelles Problem hast das sich auf Gas etwas extremer auswirkt.

Schon eine Kompressionsmessung- und/oder Ventilspielmessung gemacht?
Das Leerlaufregelventil kontrolliert/gewechselt?
Andreas

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haubi65

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40

Montag, 30. Juni 2008, 13:27

Ich habe sowas auch gehabt aber so extrem nur im Gasbetrieb . Das war kurz bevor eine Gasdüse sich verabschiedet hat. Du sollst ein Reset durführen (Batterie abklemmen) und dann nur auf Benzin fahren und schauen,ob das Problem weterhin besteht. Ich kenne Aussage von einem sehr gutem Gasumrüster (der auch Sti umrüstet und selber fährt) dass es Automarken gibt, bei denen man mehrere Km fahren muss bis das Problemm im Benzinbetrieb verschwiendet. Die verändern die Kennlinien dauerhafft.
Leerlaufschrittmotor denke ich ist es nicht (das hatte ich bei meinem früherem Sigma und der Motor ging gleich aus, aber wer weiß).

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »haubi65« (30. Juni 2008, 13:30)