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  • »sunfreak« ist der Autor dieses Themas

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Dienstag, 20. Februar 2007, 07:59

Gas im Turbo: VW kann das, Subaru nicht?

Es geht hier zwar um Erdgas (CNG), aber die Motortechnik ist die gleiche wie bei LPG. Aus dem Newletter 0207 von erdgasfahrzeuge.de (PDF):

Zitat

Erdgasantrieb der Zukunft – VW Passat 1.4 TSI EcoFuel

Mit dem Touran EcoFuel und dem Caddy EcoFuel hat Volkswagen zwei bewährte Serienfahrzeuge im Programm. Forschung und Entwicklung zum Thema Erdgasantriebe laufen weiterhin auf Hochtouren. Das aktuellste Projekt ist dabei der Prototyp eines VW Passat EcoFuel, der einen starken TSI-Motor mit doppelter Aufladung (Turbo und Kompressor) unter der Haube hat. Dieser Vierzylinder wurde für den Erdgasbetrieb konfiguriert und ist damit der weltweit erste und einzige Motor dieser Art. Das Besondere: Der 1,4 Liter große TSI-Motor setzt sowohl einen Kompressor als auch einen Abgasturbolader zur Aufladung ein. Dieses Downsizing-Konzept macht ihn extrem durchzugsstark und effizient. Der bivalente TSI-Motor leistet sowohl im Erdgas- als auch im Benzinbetrieb konstante 110 kW (150 PS). Schon bei 1.500 U/Min. stemmt der Motor kraftvolle 220 Newtonmeter auf die Kurbelwelle, mehr als der leistungsgleiche Passat 2.0 FSI, der es auf 200 Newtonmeter bei 3.500 Touren bringt. Der neue TSI EcoFuel stel
lt dieses Drehmoment konstant bis 4.000 Touren bereit. Entsprechend stark ist sein Durchzug.

Um den Motor für den Erdgasbetrieb zu optimieren, mussten die Ingenieure die Ventile und ihre Sitzringe härten, weil im Gasbetrieb, anders als bei der Verbrennung von Benzin, keine Schmierung erfolgt. Aus demselben Grund – und aufgrund der höheren Spitzendrücke – erhielt der TSI spezielle Kolbenringe, die ebenfalls eine Verstärkung aufweisen. Verdichtet ist der Motor im Hinblick auf einen ebenfalls uneingeschränkten Benzinbetrieb mit 10:1. Im Gasbetrieb wird der Ladedruck um 250 mbar erhöht. Das neu entwickelte Steuergerät MED17.1 sorgt dabei für eine optimale Koordination in beiden Betriebsarten. Der Passat 1.4 TSI EcoFuel erfüllt bereits die künftige Euro-5-Norm. Im Gasbetrieb konsumiert die Limousine nur 5,2 Kilogramm Erdgas auf 100 Kilometer. Die drei Erdgastanks speichern 120 Liter komprimiertes Erdgas – entsprechend 19,4 Kilogramm –, die den Passat etwa 380 Kilometer weit bringen. Sie sind unter dem hinteren Wagenboden integriert. Der 31 Liter große Benzintank bürgt für
fast 400 Kilometer Reichweite.


Ich frage mich mal wieder, warum Subaru nicht auch in die Turbos Zylinderköpfe mit gehärteten Ventilsitzen einbauen will ?( ;(

  • »Chris 2.0 GX« wurde gesperrt

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2

Dienstag, 20. Februar 2007, 08:03

Ganz einfach....

weil sie´s noch nicht ausreichend getestet haben und keine Versuchskarnickel auf die Kunden loslassen wollen.

Gruß Chris

palmaxgt

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3

Dienstag, 20. Februar 2007, 08:45

@ Juergen:

Vergleich mal die Absatzzahlen von VW mit denen von Subaru... damit sich die Erprobung/Entwicklung lohnt, braeuchte SD schon ein paar mehr verkaufte Forrie Turbos und WRXe mit Gas...

SD hat uebrigens bei der Entwicklung der Gas-Anlage auch einen WRX getestet. Dieser hat allerdings nicht bis zum Ende durchgehalten, und aufgrund der Tatsache, dass es eben 'ne Menge gekostet haette, diese Loesung standfest zu machen, und on top die Problematik, dass ja beim Ventil-Einstellen bei den Turbos und H6en der Motor quasi ausgebaut werden muss, haben dann dazu gefuehrt, erstmal die Volumenmodelle startklar zu machen...

Man muss immer die Relationen sehen... Wenn SD hier in D allein 20.000 Forrie Turbos mit Gas verkaufen wuerde, dann waere das ueberhaupt keine Frage! VW kriegt diese Menge (und weit mehr) halt hin, und damit rentieren sich die Kosten...

Gruss,
Jan :s_dafuer:

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Dienstag, 20. Februar 2007, 08:45

Hi Chris,

die Gastechnik in Turbos ist kein Hexenwerk. Da gibt's nicht viel zu testen, das haben schon viele Kunden im Vorfeld gemacht (wie ich zum Beispiel). Einfach gehärtete Ventilsitze in die Zylinderköpfe, genau wie bei den Saugern, und schon läuft die Sache.
Man muß nur wollen ...

@Jan
Wenn SD die Turbos mit Gas anbieten würde, hätten sie auch da bessere Verkaufszahlen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Beim H6 gehen sie ja nun schon den Weg. Und das ist kein Volumenmodell, ganz bestimmt nicht.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sunfreak« (20. Februar 2007, 08:47)


racerat

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5

Dienstag, 20. Februar 2007, 17:08

@sunfreak
bist du dir soooo sicher dass in den Turbos nicht schon seit Laengerem "gehaertete" Ventilsitze einbgebaut sind ?!?!?!
Erstens sind es keine "gehaertete" sondern ganz einfach aus einer anderen Legierung und zweitens gibt es sie bei Subaru schon seit mehr als 10 Jahren.
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass eine simple Stahl Legierung Verbrennungstemperaturen von 900°C (so wie bei Subaru Turbos) aushaelt.
Deshalb bitte langsam mit Behauptungen die nicht stimmen.
Gruss, Racerat
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Kerber

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Dienstag, 20. Februar 2007, 17:13

Die Gasturbos von Subaru sollen mit der Modellreihe 2008 kommen. :prophet:
S# :thumbsup:

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7

Dienstag, 20. Februar 2007, 17:33

Zitat

Original von Kerber
Die Gasturbos von Subaru sollen mit der Modellreihe 2008 kommen. :prophet:


Na super! Schlechtes Design, aber dafür tolle Technik! :heuler:

Naja....man kanns halt nicht allen recht machen............. :crazy:.
Wie kann ich wissen was ich denke, bevor ich höre was ich sage? :verrueckt:

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8

Dienstag, 20. Februar 2007, 17:44

@racerat

Zitat

Deshalb bitte langsam mit Behauptungen die nicht stimmen.


Das ist die Aussage von einem hier mitlesenden und -schreibenden Mitarbeiter von SD, die mir von diversen (ich kann alleine 4 nennen) Subaru-Händlern bestätigt wurde!

Ich kann das nicht behaupten, denn ich bin nicht der Motorbauer. Eine bestimmt Härtung werden die Ventilsitze schon immer gehabt haben, klar, sonst könnte man kein bleifreies Benzin damit fahren.
Aber für den Gasbetrieb reicht's wohl nicht.

Auch die sog. Gasfestigkeit der aktuellen 2,0L Motoren wird von SD und deren Händlern immer mit härteren Ventilsitzen begründet.

Zitat

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass eine simple Stahl Legierung Verbrennungstemperaturen von 900°C (so wie bei Subaru Turbos) aushaelt.

Hab ich nicht behauptet, auch nicht von Legierungen geschrieben. Ist mir auch komplett egal, wei Subaru das technisch hin bekommt. Ich möchte nur den Schluckspecht Turbo mit LPG fahren. So X(
Und Du liest meinen Beiträg am Besten nochmal genau, bevor Du so lospolterst.


Und jetzt bist Du dran. Wenn Du behauptest, dass das, was ich von SD erfahren habe, nicht stimmt, dann gib mal hier zum Besten, was denn aus deiner Sicht stimmt???

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Dacki

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9

Dienstag, 20. Februar 2007, 17:47

Es gibt bereits 2 Turbo Subarus, die ich auch selber schon gesehen habe...! :prophet:

Die in Deutschland rumfahren und alles Ok ist!!!

Einzigst die Serviceintervalle sind öfters, da beim Turbo wohl alle 10-15.000 Km die Ventile grundsätzlich nachgestellt werden müssen... ?(

Ist also beim Service Kostentechnisch insgesamt nicht mehr so viel billiger, wie wenn man Gas nicht einbaut...
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10

Dienstag, 20. Februar 2007, 19:46

Hallo Michael,

mein Turbo fährt jetzt schon über 90Tkm mit LPG. Es waren bisher nur 2 Ventilspieleinstellungen notwenig, wobei die erste bei einem Ventilschaden (hat Umrüster zahlen müssen) wg. falsch eingestellter Gasanlage bei 35Tkm vorgenommen wurde, die 2. bei 99Tkm zusammen mit dem Zahnriemenwechsel.
SD schrieb bei den Teleflex-GFI-Einbauten ohne die speziellen Zylinderköpfe ein Prüfinterval von 30Tkm vor.

Je nach Fahrleistung rechnet sich das ganz gut. Bei meinen 38Tkm/anno komme ich ungefähr auf die Gesamtkosten eines vergleichbaren Diesels, bei wesentlich besseren Abgaswerten.

Dacki

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Dienstag, 20. Februar 2007, 19:50

OK!

Dann kann ich ja schonmal die nächsten 5-6 jahre auf nen STI mit Gas sparen... =) ;)
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racerat

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12

Mittwoch, 21. Februar 2007, 08:48

Zitat

Original von Kerber
Die Gasturbos von Subaru sollen mit der Modellreihe 2008 kommen. :prophet:


Nein, das glaube ich nicht Tim ;-)


@Sunfreak: Nur weil VW ankuendigt einen Motor zu bauen der bereits ab Werk Gas-faehig ist, so heisst das noch lange nicht, dass man keine Ventilspieleinstellungen mehr vornehmen muss.
JEDER Hersteller der bisher ab Werk Gasanlagen verbaute, hatte Probleme und fast alle haben die Produktion eingestellt (Volvo, Opel, Fiat usw..)
Ich will nur folgendes sagen: das was wahrscheinlich der VW Turbo von morgen kann, das kann ein STI Motor schon bereits seit 2001.

Weiters kann ich garantiern, dass kein SD- Mitarbeiter die Legierung der Ventilsitze des STI's kennt. Denn unter anderem beweist er seine Nicht-kompetenz wenn er von "gehaerteten" Sitzen spricht. Auch die aktuellen 2l Gas Motoren haben KEINE gehaerteten Ventilsitze. Es handelt sich um eine andere Legierung.
Ich wollte nicht "lospoltern"; Sorry wenn das so ruebergekommen ist.

Ich bin der Meinung dass alle Gaslbetriebenen Autos (aller Hersteller) bis jetzt nur Bastelloesungen sind; Und das wird sich auch nicht aendern solange kein Erstzulieferer ein komplettes integriertes Gas/Benzinsystem anbieten kann. Vom angekuendigtem Bosch System hoert man leider auch nix mehr.
Gruss
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vonderAlb

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13

Mittwoch, 21. Februar 2007, 09:12

Zitat

Original von racerat
Weiters kann ich garantiern, dass kein SD- Mitarbeiter die Legierung der Ventilsitze des STI's kennt. Denn unter anderem beweist er seine Nicht-kompetenz wenn er von "gehaerteten" Sitzen spricht. Auch die aktuellen 2l Gas Motoren haben KEINE gehaerteten Ventilsitze. Es handelt sich um eine andere Legierung.

Ihr müsst unterscheiden zwischen dem was der Fachmann als Begriff verwendet und dem was der normale Verbraucher benutzt bzw. kennt.
In unseren Verbraucherkreisen wird eben einfach von gehärteten Ventilsitzen gesprochen. Lest mal in den einschlägigen Gasforen. Dort wird immer nur von gehärteten Ventilsitzen gesprochen. Jeder weiß was damit gemeint ist. Ventile, die für den Gasbetrieb geeignet sind.

Das hat nichts mit Nichtkompetenz zu tun sondern einfach nur mit Umgangssprache und Verständlichkeit. Nicht jeder ist ein Motorenfachmann.

Ein paar kleine erklärende Worte und schon ist die Brisants aus einem Thema raus und es gibt keinen Grund mehr sich an die Gurgel zu gehen (wenn ihr versteht was ich meine).

Das VW, Volvo, Opel usw. ihre Gasautos aus dem Programm nehmen (genommen haben) liegt aber eher daran das die auf Erdgas gesetzt haben der Verbraucher aber die Nachteile nicht akzeptieren will und kaum solche Erdgasautos unter das Volk zu bringen sind. Die Absatzzahlen gehen in den Keller und es lohnt sich nicht mehr für die Hersteller diese Fahrzeuge anzubieten.
Das könnte sich aber ändern, wenn die KFZ-Besteuerung nach CO²-Ausstoß bezahlt werden muß.
Abwarten und Tee trinken. Der Verbraucher bestimmt wie es weiter gehen wird. Ich kann nur hoffen das Subaru weiterhin an ihren Gasautos fest hält und nicht auf Diesel umschwenkt. Ich mag keine Diesel und werde mir nie einen kaufen.
Andreas

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palmaxgt

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14

Mittwoch, 21. Februar 2007, 09:38

Zitat

Original von sunfreak
@Jan
Wenn SD die Turbos mit Gas anbieten würde, hätten sie auch da bessere Verkaufszahlen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Beim H6 gehen sie ja nun schon den Weg. Und das ist kein Volumenmodell, ganz bestimmt nicht.


Juergen:

Du missverstehst mich: das Problem ist nicht, dass SD es anbieten muesste. Das Problem liegt darin, dass fuer jede Produktaenderung erstmal gegenueber der Zentrale (FHI) ein Business Case erstellt werden muss, der zeigt, dass sich die Investition rechnet (entweder durch zusaetzliches Volumen, oder durch eine Preiserhoehung oder so)... => also nix von wegen: "SD verschenkt die Gasanlage..."

Da Subaru eh jedes Jahr neu um ihre Volumen kaempft (und meist so grade eben den Plan knackt...), und der Europaeische Markt viel weniger genuegsam ist als die US und JDM (und ausserdem auch noch so viele verschiedene Ansprueche, Waehrungen, Steuergesetze etc zu beruecksichtigen sind), hat SD quasi mal kaum eine reele Chance, fuer ein jaehrliches Mini-Volumen die Turbos zu drehen...

Subaru ist eine tolle Marke, aber wir muessen die Kirche mal im Dorf lassen: gegenueber VW, Opel, Ford ist SD nicht mal ein Zwerg (volumentechnisch)...

Gruss,
Jan :s_dafuer:

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Mittwoch, 21. Februar 2007, 15:24

Zitat

Original von vonderAlb:
Das VW, Volvo, Opel usw. ihre Gasautos aus dem Programm nehmen (genommen haben) liegt aber eher daran das die auf Erdgas gesetzt haben der Verbraucher aber die Nachteile nicht akzeptieren will und kaum solche Erdgasautos unter das Volk zu bringen sind. Die Absatzzahlen gehen in den Keller und es lohnt sich nicht mehr für die Hersteller diese Fahrzeuge anzubieten.
Das könnte sich aber ändern, wenn die KFZ-Besteuerung nach CO²-Ausstoß bezahlt werden muß.

Bleibt nur zu hoffen, dass die Reduktion des CO²-Ausstosses durch Gas-Fahren bei der geplanten Steueränderung auch berücksichtigt wird! Davon habe ich bisher aber leider noch nix gehört...
Grüße
Chris

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »BajaGermany« (21. Februar 2007, 15:26)


racerat

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Mittwoch, 21. Februar 2007, 17:30

@Andreas:
du hast natuerlich (wie auch sonst immer :-) ) recht;
Aber wiso hat Herr X von SD dann nicht gesagt, dass unsere Turbos bereits "gehaertete....." Sitze hat?
Es wurde geschrieben: "wiso kann das Subaru nicht?".
Fakt ist, dass es Subaru seit 2001 kann; wobei man aber auch sagen muss, dass es nicht einfach gasuntaugliche oder gastaugliche Ventilsitze gibt, sondern dass es auch was dazwischen gibt. In welchem Grad die STI Sitze gastauglich sind weiss ich nicht.
Gruss, Racerat
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obaqua

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17

Montag, 26. Februar 2007, 19:55

Zitat

Original von BajaGermany

Zitat

Original von vonderAlb:
Das VW, Volvo, Opel usw. ihre Gasautos aus dem Programm nehmen (genommen haben) liegt aber eher daran das die auf Erdgas gesetzt haben der Verbraucher aber die Nachteile nicht akzeptieren will und kaum solche Erdgasautos unter das Volk zu bringen sind. Die Absatzzahlen gehen in den Keller und es lohnt sich nicht mehr für die Hersteller diese Fahrzeuge anzubieten.
Das könnte sich aber ändern, wenn die KFZ-Besteuerung nach CO²-Ausstoß bezahlt werden muß.

Bleibt nur zu hoffen, dass die Reduktion des CO²-Ausstosses durch Gas-Fahren bei der geplanten Steueränderung auch berücksichtigt wird! Davon habe ich bisher aber leider noch nix gehört...
Grüße
Chris


bezüglich co2 emission macht lpg aufgrund des relativen mehrverbrauchs im vergleich zu diesel oder benzin kaum einen unterschied. da kann man nur hoffen, das auch andere emissionen mit einbezogen werden. die frage bleibt jedoch auch dann, nach was ein bivalentes fahrzeug überhaupt besteuert wird.

1 Liter Benzin verbrennt zu 2,33 Kilogramm CO2
1 Liter Diesel verbrennt zu 2,64 Kilogramm CO2
1 Liter Autogas verbrennt zu 1,74 Kilogramm CO2
1 Kilogramm Erdgas verbrennt zu 2,75 Kilogramm CO2
(Quelle: Spritmonitor)

beste grüße

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »obaqua« (26. Februar 2007, 19:56)


Kerber

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18

Dienstag, 27. Februar 2007, 08:18

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
Oh Mann,die CO2-Gabriel-Trendrechner sind nun auch hier vor Ort.
S# :thumbsup:

obaqua

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19

Dienstag, 27. Februar 2007, 14:01

sorry, couldn't resist. :D

bluebird

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Dienstag, 27. Februar 2007, 16:09

Bei der CO2-Besteuerung bei bivalenten Fahrzeugen wird wohl vom "größtmöglichen" Ausstoß ausgegangen werden, sprich Benzin in unserem Falle.

Denn wer will wie beweisen, dass er ständig auf LPG fährt (es sei denn, als Nachweis würden Tankrechnungen/Belege eingefordert werden).

Desweiteren sind die Ausstoßmengen nicht sooo unterschiedlich, zumindest hatte ich mir größere Unterschiede vorgestellt. Wobei nicht vergessen werden darf, dass sich die Emissionen "g/km" natürlich sehr schnell zu beeindruckenden Mengen addieren.

Laut des VDA-Leitfadens zum CO2-Ausstoß (siehe Link zur PDF-Datei) liegt zum Beispiel der Outback unter Benzinbetrieb bei ca. 210 g/km, unter LPG-Betrieb bei ca. 190 g/km.

VDA-Leitfaden zum CO2-Ausstoß

Ich bin mal eher gespannt, in welchen Schritten die Ausstoß-Grenzen festgelegt werden sollen. Denn bei einer Einteilung von z. B. 150-200 und von 200-250 g/km wird es natürlich für LPG-Fahrer günstiger (wobei es wahrscheinlich "nur ein paar" Euro ausmachen wird).

Viele Grüße,
Robert


P.S.:
Im Falle des z.B. VW Passat ist es interessant zu sehen, dass mit Dieselrußpartikelfilter (DPF) ein leicht erhöhter Spritverbrauch und somit auch leicht erhöhte CO2-Emissionen auftreten.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »bluebird« (27. Februar 2007, 16:11)