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vonderAlb

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Montag, 12. Juni 2006, 12:29

Erfahrungen mit Flüssiggaseinspritzern?

Mir sind zwei Gasanlagen mit Flüssiggaseinspritzung bekannt.
Das sind Vialle und ICOM JTC.
Schon mal jemand damit Erfahrungen gemacht?

Andreas
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Dienstag, 13. Juni 2006, 08:50

Ja Andreas, schon Erfahrung gemacht; schau mal in den Ventil- Thread ;-)
Gruss

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vonderAlb

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3

Dienstag, 13. Juni 2006, 10:25

Mir sind zwei Anlagen mit Flüssiggaseinsprtzung bekannt:
Vialle und ICOM.

Ich denke, das ich meinen WRX behalten und mit einer Gasanlage ausrüsten werde.
Momentan klärt mein Händler ab, ob mein Favorit.

Keine zusätzliche ECU die abgestimmt werden muss. Die Einspritzung "lebt" von der Serien-ECU. Kein Verdampfer notwendig und daher auch kein Eingriff in den Wasserkreislauf. Kein wesentlicher Mehrverbrauch gegenüber einer Verdampferanlage. Flüssigeinspritzung mit kälterer Verbrennungstemperatur und dadurch Schonung der Ventilesitze. Auch für leistungsgesteigerte Fahrzeuge ohne Leistungsverlust geeignet. Kein wesentlich höherer Einbauaufwand und daher kaum höhere Kosten.

Es sprechen also viele Argument für eine Flüssiggasanlage.
Allerdings hab ich auch unterschiedliche Meinungen zu der ICOM-Anlage im Web gelesen:
a) Probleme mit der Gaspumpe im Tank.
b) Selbstständiger Reboot während der Fahrt (kurzfristige Abschaltung der Gasversorgung)

Andere wiederum haben keine Probleme und andere sagen das die Probleme seit einiger Zeit behoben seien (Bosch-Gaspumpe).

du hast aber geschrieben:
Ich habe aber nur Erfahrung mit der Icom Anlage, die andere kenne ich leider nicht. Du hast mit dem Sti aber ein Problem: der Benzindruck wird 3-Stufig angesteuert und diesen Parametern kann die Pumpe der Lpg-Anlage nicht folgen. So wie die Anlage in Serie gebaut wird ist immer ein fixer Gasdruck vorhanden. Man muesste die Duty-Cycle Ansteuerung der Benzinpumpe auch auf die Gaspumpe uebertragen (hat man schon gemacht ;-) aber mit Serie geht leider nix.

Beim WRX ist es genau so wie beim STI. Dreistufige Regelung der Benzinpumpe. Allerdings bin ich mir da nicht sicher ob das Einfluß auf den Benzindruck hat, denn der Druck wird ja nicht von der Pumpe sondern vom Benzindruckregler gesteuert (über den Unterdruck in der Ansaugbrücke).
Von daher denke ich, das es nicht notwendig ist, die Gaspumpe ebenfalls dreistufig regeln zu müssen.
Aber was weiß ich schon. Wenn es schon mal gemacht wurde, wird es wohl seine Gründe haben, oder?
Wer hat das gemacht und kann man dort mal nachfragen wie es gemacht werden muß?

Andreas

geändert von: vonderAlb on 13/06/2006 10:26:58
Andreas

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4

Dienstag, 13. Juni 2006, 18:33

@von der Alb
Hallo,
was ist denn mit "voltran" (siehe STI und LPG)?, bei Deiner Prüfung durchgefallen?


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Dienstag, 13. Juni 2006, 19:22

Hi,
@Andreas:
Du hast das schon richtig verstanden; eigendlich ist eine fluessig - Einsprizung einer traditionellen Anlage um Welten voraus, da, wie du ja auch schreibst das Motorsteuergeraet auch die Gasanlage steuert. D.h. alle Signale des Motormanagements werden auch fuer die Gasanlage verwendet.... mehr braucht man nicht mehr zu sagen!
Du hast kein Limit an Leistung/Zylinder, da ja man "sehr lange" den Kalibrator einfach aufbohren kann, sollte das zu wenig werden, kann man einfach groessere Einspritzduesen verwenden.
Mit der Pumpe has du Recht! Das Problem SOLLTE mit der letzten Version (Bosch und schwarzem Gehaeuse mit dem grossen Filter) geloest sein.
Eventuel kannst du sie (als Dr. Ing. Schrauber) auch selbst wechseln. Sie kostet als Bosch Ersatzteil za. 60E.

Die Geschichte mit dem Dutycycle ist aber richtig! Das mit dem variablem Benzindruck ist ein Problem das du nicht ignorieren kannst. Die Serienanlage funktioniert garantiert nicht! Wenns dich interessiert erklaere ich dir auch warum.... Du muesstest die Gaspumpe parallel zur Benzinpumpe schalten, denn so wird auch sie mit dem 3- stufigem Dutycycle angesteuert und das Problem mit dem varieblem Druck ist geloest. Doch leider kann man sie nicht einfach parallel schalten, da sie eine Stromaufnahme von za. 8A und Spitzen bis 12 A hat. Das vertraegt der Benzinpumpenkabelstrang kaum. Deshalb muesste man ein doppeltes Relais mit eigener ansteuerung verwenden, oder die Benzinpumpenansteuerung als signal verwenden, welches dann die Gaspumpe ueber Transistoren "steuert".
Mit der Serienanlage geht aber nix!
Gruss, Racerat



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Mittwoch, 14. Juni 2006, 10:41

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>was ist denn mit "voltran" <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Voltran ist ein Zwitter. Eine Verdampferanlage die zusätzlich Benzin einspritzt.
Ausserdem ist sie für leistungsgesteigerte Fahrzeuge nicht ohne weiteres geeignet (bis 185 KW). Darüber braucht es dann entweder einen zweiten Verdampfer oder es muss mehr Benzin eingespritzt werden (Sparvorteil stark reduziert). Ausserdem muß diese Anlage, wie alle anderen auch, per Software abgestimmt werden.
Alles nachzulesen hier: http://www.kfz-hemp.de/

Gestern hat mein Händler ein Gespräch mit dem ICOM-Importeur gehabt.
Die Anlage hat kein Problem 300-PS-Motoren (und mehr) mit Gas zu versorgen. Darüber hinaus ist es der Anlage egal mit welchem Kennfeld gefahren wird (EcuTek-MapSwitch) da die Einspritzanlage von der Serien-ECU gesteuert wird und nicht von einer separaten Gas-ECU.
Der Einbau der Icom-Anlage ist einfacher als eine Verdampferanlage und reduziert sich um zwei Stunden Einbauzeit.

@racerat, wer hat diesen Anschluß der Gaspumpe gemacht? Und gibt es dazu einen Schaltplan?
Was heisst das wenn du schreibst: "Mit der Serienanlage geht aber nix!"
Du hast doch eine Icom drin und sie funktioniert doch bei dir.

Andreas
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Mittwoch, 14. Juni 2006, 13:56

Die Serienanlage funktioniert nicht wegen der beschriebenen Probleme mit dem variablem Benzindruck. Wenn der Gasdruck konstant bleibt und A)die Kalibratoren auf einen niedrigen Druck abgesstimmt weden, so hast du in mittel- und Volllast ein zu fettes Gemisch--> Mil. B)die Kalibratoren werden auf den hoeheren Gasdruck kalibriert, so hast bei geringer Last (und unter 2700U/min) ein zu mageres Gemisch. Das Motorsteuergeraet ist nicht im Stande eine so grosse
Kompensation dieses Effekts durchzufuehren. Fuer ein Steuergeraet eines Fiat Punto Euro 4 ware das kein Problem.
In meinem WRX ist keine Lpg Anlage drin...
Gruss, Racerat

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Mittwoch, 14. Juni 2006, 17:19

So spontan überlegt bin da nicht so ganz deiner Meinung.

Die Benzinpumpe regelt nicht den Benzindruck, sondern der wird durch den Benzindruckregler einigermassen konstant gehalten. Aber auch dann schwankt der Benzindruck auch beim Serienfahrzeug, da ja auch der Druck der Umgebungsluft nicht immer konstant ist (Meereshöhe).

Die Benzinpumpe wird dreistufig geregelt, da sie ja bei niedrigen Motordrehzahlen nicht so viel Sprit liefern muss als bei hohen Drehzahlen. Schonung der Pumpe, deshalb dreistufig und soweit mir bekannt ist das Drehzahl- und Drosselklappenabhängig gesteuert (nicht Druckabhängig).

Ein fettes Gemisch dürfte eigentlich nie auftreten, solange die Lambdasonde im Loop-Betrieb regelt. Erst bei Vollast, wenn die Lambdasonde abgeschaltet wird, wird das Gemisch fett, aber das ist ja dann auch so gewollt.
Ebenso bei mager, aber dann ist die Benzinpumpe zu schwach ausgelegt oder der Benzindruckregler defekt.

Ich laß mir aber deine Argumente noch mal durch den Kopf gehen und werde meine DeltaDash-Logfiles gründlich studieren. Momentan sehe ich jedenfalls keinen Grund warum die ICOM-Anlage beim WRX-Turbo nicht funktionieren sollte.

Andreas
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Mittwoch, 14. Juni 2006, 19:35

Nunja,
an sich läuft die Anlage auch bei Fahrzeugen mit 300PS und mehr.
Auch wenn ichs wiederhole: Das Problem mit dem Ventilsitz wird noch bestehen bleiben (aber vermutlich besser als mit ner Verdampferanlage).
Und das nächste Problem bei >300PS ist die ausrichtung und kalibrierung der Gasdüsen.Da sollten nämlich dann auch 8Stück zum Einsatz kommen und die im engen Boxermotor sinnvol zu positionieren ist schwer bis unmöglich.
Zusätzlich die hohen Einbaukosten für ne 8Düsenanlage + den Kosten fürs Ventilspiel einstellen.
Weiss nicht ob sich das alles rechnet......




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Donnerstag, 15. Juni 2006, 08:24

Hi Jungs,
@Andreas: die Benzinpumpe regelt schon den Druck, oder besser gesagt, die Pumpe kann nur die Durchflussmenge steigern, der Regler aber steigert automatisch bei mehr Durchfluss auch den Druck. Das ist das typische Verhalten dieser Regler.
Am besten siehst du wie sich der Benzindruck veraendert wenn du mit dem Select Monitor (oder DeltaD) die Einspritzzeiten und den Dutycycle der Pumpe anschaust. Probier im Stand die Drehzah bis auf za. 3000U/min zu steigern;
bis 2700U/m tut sich wenig, im Gegenteil, im Standgas hast du knapp 3ms, wenn du nun ein wenig Gas gibst bis der Motor za. auf 1500U/m hat sinkt die Einspritzzeit sogar, dann, bei einer weiteren Steigerung der Drehzahl, steigt auch die Einspritzzeit bis 2700U/m. Dann sinkt sie promt wieder auf einen tieferen Wert. Genau in diesem Moment wird die Pumpe mit Dutystufe 2 angesteuert.... das selbe passiert dann noch wenn der Duty auf Stufe 3 geht.
Dieses Verhalten des Druckes muss man zwingend auch mit der Gasanlage haben.

Und glaub mir Andreas, ich hab ein Jahr lang mit zu fettem, zu magerem und weiss Gott was sonst noch Probleme gehabt...
Die MIL wurde ein bekannter Freund ;-)
Du hast mit deiner Ueberlegung theoretisch schon recht wenn du sagst, dass die Lamda- Regelung die Gemischbildung reguliert. Leider gilt dies nur fuer einen sehr "engen" Bereich um die Standart Einspritzzeiten. Andere Hersteller haben da etwas "flexiblere" Steuergeraete.

@Gab: Wir haben mehrere Fahzeuge mit weit ueber 130.000 km (MY04-05) und das Ventilspiel ist bei allen ok. Uebrigens ist im Wartungsplan eine Inspektion des Spiels alle 100.000km vorgesehen.
8 Einspritzventile sehe ich nicht gut. Wenn du naemlich die Kalibratoren ganz weg laesst (bei den Originalventilen) kann man sicher bis za. 250Ps gehen, dann kann man ja einfach groessere nehmen. Wie bereits gesagt, wir haben einen EVO mit Lgp gemacht, in welchem wir die Originalduesen aum 270ml aufbohrten und die Kalibratoren ganz weg liessen.

Gruss, Racerat





geändert von: racerat on 15/06/2006 08:26:29
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Donnerstag, 15. Juni 2006, 12:17

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Und glaub mir Andreas, ich hab ein Jahr lang mit zu fettem, zu magerem und weiss Gott was sonst noch Probleme gehabt... <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Das glaube ich dir selbstverständlich. Deine Argument klingen logisch und ich werde sie auch nicht anzweifeln.

Wenn du solche Erfahrungen mit der ICOM-Anlage gemacht hast, dann hast du bestimmt auch eine Lösung für das Problem. Ich wäre dir dankbar wenn du mir einen Schaltplan oder sowas ähnliches zuschicken könntest, damit ich dies meinem Händler zeigen kann.

Andreas
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Samstag, 17. Juni 2006, 11:28

In der 27.Woche werde ich mir in meinen GT Turbo, MY99 eine Flüssiggaseinspritzanlage einbauen lassen ohne Verdampfer. Nach dem Einbau werde ich davon in allen Details berichten, auch über die Radmuldentankgröße mit Fotos, um zu zeigen, wie weit der größtmögliche Tank(630x270=67 Ltr,brutto)dann übersteht bzw.den Kofferraum reduziert.
Nachdem ich dann die günstigen Tankpreise genossen habe, werde ich dann zum Ecutek Tuning fahren, auf der Rolle vorher sehen, ob die Flüssiggaseinspritzung wirklich einen messbaren Leistungszuwachs bringt,dann testen, wie die Gasanlage mit dem Tuning harmoniert und ob dieses Gassystem bei konstanter Geschwindigkeit - wie zugesagt - nicht mehr verbraucht, als im Benzinmodus. Jedenfalls brauche ich mein bereits gekauftes FlashLube System nicht mehr und biete es hier preiswert an.
Ich lasse mich überraschen und werde mich dann später wieder melden.



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Samstag, 17. Juni 2006, 19:46

Wenn man sich intensiv mit dem Thema beschäftigt, das Internet nach allem, was irgendwie nach Flüssiggasanlage aussieht durchforstet und per Telefon und Mail hartnäckig nachfragt, dann kommt man langsam aber sicher zu seinen Informationen die man für eine Entscheidungsfindung braucht.

Die ICOM-Anlage hatte ich bisher als Favorit für meinen WRX angesehen, aber nach einem intensiven Gespräch mit Hr. Fisahn von www.autogastechnik.net bin ich mir nun nicht mehr sicher ob diese Anlage geeignet ist.

Alle Gasanlagen können nur eine bestimmte Motorleistung verkraften. Meistens liegt diese zwischen 180 und 200 KW bei einem 4-Zylinder. Ursprünglich hieß es, die Icom kann weit mehr als 300 PS versorgen, aber wie sich nun im Nachhinein rausstellt, wird das nach Anzahl der Zylinder errechnet. Pro Einspritzdüse je Zylinder sind nicht mehr als 50 KW drin. Bei einem 4-Zylinder also 200 KW/270 PS, 6-Zylinder 300 KW/410 PS usw.

Wenn ich also bei meinen 4-Zylinder die 220 KW auf Gas haben will, dann muß ich zwei Gaseinspritzdüsen pro Zylinder verbauen. Das wird dann so um die 500 Euro teurer. Ausserdem ist noch die Frage ob das beim Impreza so einfach geht. Und dann kommt noch die Abstimmarbeit dazu, bei der es auch noch keine Erfahrungswerte gibt. Und ob das dann mit der Benzinpumpe (siehe oben Dutycycle) so hinhaut, muß auch erst ausprobiert werden. Ebenso mit der Möglichkeit per Mapswitch zwei Kennfelder abzurufen. Herr Fisahn (der keine Ahnung hat was ein Subaru Impreza ist) will zunächst erst mal bei ICOM Italien nachfragen ob die Anlage für einen Impreza Turbo geeignet ist (bei Sauger gibt es keine Probleme).

Das sind mir alles zu viele Wenn und Aber. Ich glaube, das mit der ICOM lass ich bleiben. Versuchskaninchen spiele ich keines.

Bei VIALLE hab ich auch schon nachgefragt aber da hab ich nur eine Mitteilung bekommen, das aufgrund der hohen Anzahl von eMail-Anfragen mit einer mehrwöchigen Wartezeit gerechnet werden muss.

Dann hab ich mich mit der VOLTRAN intensiver beschäftigt und bei http://www.kfz-hemp.de/ per Email angefragt. Herr Hemp hat mir noch am gleichen Tag nachts um 23:38 Uhr geantwortet!!
Für die VOLTRAN ist die Motorleistung und die Eigenart der Benzinpumpensteuerung kein Hindernis. Lediglich die Ansteuerung zweier Kennfelder (EcuTek Mapswitch) ist ein Problem.

Die VOLTRAN ist eine Verdampferanlage, kann aber auch gleichzeitig Benzin über die Serieneinspritzdüsen mit einspritzen. Vor- und Nachteile siehe: http://www.kfz-hemp.de/

Ich stelle mir vor, das ich bis 5.500 U/min auf Gas fahre (mit nem Schuß (5 %) Benzin dazu) und darüber hinaus dann auf Benzin. Das Problem mit der Benzinpumpe kann die Voltran ausgleichen. Aber die MapSwitch-Umschaltung kann die VOLTRAN nicht verarbeiten. Man muß sich also für ein Kennfeld entscheiden, mit dem man dann auf Gas fahren will.

Eigentlich wollte ich ja keine Verdampferanlage und war skeptisch gegenüber der VOLTRAN (siehe vorherigen Beitrag). Aber die VOLTRAN scheint bisher die einzige zu sein, die meinen getunten WRX richtig steuern kann.

Das gilt übrigens auch für einen Serien-GT/WRX/STI. Bei mehr als 35 KW pro Zylinder kommen die Gaseinspritzdüsen der Verdampferanlagen nicht mehr mit. Entweder dann eine Flüssiggasanlage (ICOM mit bis zu 50 KW pro Zylinder) oder eine Verdampferanlage mit zwei Verdampfern und zwei Düsen pro Zylinder oder eben die VOLTRAN die ein Mischbetrieb von Gas und Benzin regelt.

Mittlerweile verstehe ich, warum Subaru Deutschland keinen Turbo mit Gasanlage anbietet.

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Sonntag, 18. Juni 2006, 00:47

Hi Andreas,

hast Du auch schon mal in Erwägung gezogen bei Trautner nachzufragen? Die haben inzwischen doch 'ne Menge Erfahrung mit der BRC-Anlage in Turbos, wenn auch "nur" hauptsächlich Forester.

Interessant finde ich, wie Deine Informationswege laufen. Das gleiche Spiel hatte ich 2001 (Legacy 2,5 GX) und 2003 (Forester 2,0XT) auch. Ich hab' immer schon auf die Vialle LPi geschielt, aber nie eine bekommen, weil Vialle nur Gutachten für Volumenmodelle erstellen lässt und in D kaum ein kompetenter Vialleumrüster zu finden war.
ICOM kannte bis Ende 2004 noch keine eigenen Anlagen. Die haben nur LPG-Tanks und -Zubehör gebaut.

Ich hab im Forri ja zuerst eine Stargas PolarIS drin gehabt, die aber auch nicht so optimal und wohl öfter zu mager lief, was dann nach 25Tkm in einem 16-fach-Ventilschaden gipfelte (hat die HP-Vers. des Umrüsters bezahlt).
Seit Mai 2005 fahre ich jetzt eine Prins VSI drin. Die läuft soweit stabil, keine Ventilprobleme (mit Flashlube allerdings) seit 40Tkm. Aber eben nur 177PS. Ecutek evtl. nach Ablauf der Garantie bei 100Tkm (aktuell 95Tkm), aber AT-bedingt nur auf max. 210PS. Mal sehen ...


Beste Grüße aus dem Bergischen Land
Jürgen
- Forester 2,0 XT Aut. MY2004 mit LPG -

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15

Montag, 3. Juli 2006, 23:47

Hier ein noch interessanter Link betreffend dem Booten von LPG-Autos wo VonderAlb schon angesprochen hat.

http://www.motor-talk.de/t1030045/f258/s/thread.html

sind zwar Opelfahrer usw, die Box wird aber bei allen gleich sein.



Gruss Raphael


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Mittwoch, 5. Juli 2006, 18:44

Hallo,

wie bereits angekündigt,habe ich gestern meinen GT Turbo zum Einbau einer Flüssiggaseinspritzanlage = ICOM beim Umrüster abgeliefert. Die Einspritzdüsen sind von Siemens und der frühere Schwachpunkt, die Gaspumpe im Tank, ist mittlerweile eine zuverlässige von Bosch. Der Gaseinfüllstutzen wird unter der Tankklappe versteckt, es wird ein 67 Liter brutto Tank verbaut und der komplette Kofferraumboden wird nivelliert.
Nach Abholung und einer entsprechenden Testphase werde ich meine Erfahrungen im Forum kundtun, alles mit Fotos dokumentieren und auf Anfrage potenziellen Interessenten Fotos und weitere Einzelheiten "preisgeben".
Wichtige Information von Westfalen Gas:
Die steuerliche Ermäßigung von Flüssiggas wurde bis 2018 gesetzgeberisch festgeschrieben, was sich allerdings bei einem Regierungswechsel auch wieder ändern kann, quod erat demonstrandum.
Weitere Einzelheiten in der nächsten Woche.


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17

Donnerstag, 13. Juli 2006, 18:17

Die Icom JTG ist eingebaut. Mein GT Turbo fährt mit dieser GasAnlage mit der gleichen Leistung wie mit Super. Der Umrüster ist ein "alter" SubaruFan, sein Mitarbeiter hat jahrelang in einer SubaruWerkstattt gearbeitet.
Die Arbeit ist wirklich perfekt, der Kofferaum ist komplett umgearbeitet, wenn man ihn öffnet, sieht man nur die neue, sogar geklebte Filzabdeckung. Unter dem Fahrzeug ist alles sauber und geschützt verlegt und im Motorraum erkennt man die Gasanlage kaum.
Wer mehr Einzelheiten und auch Fotos möchte,der soll mir persönlich schreiben.


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18

Samstag, 27. Oktober 2007, 22:20

So....nun ist ja einige Zeit vergangen....wie sieht es mit den Erfahrungswerten aus...

Achja..du hast übrigens PN!!

cweber

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19

Sonntag, 28. Oktober 2007, 11:11

Also zur Icom Anlage kann ich nur sagen, beim getunten Auto würde ich es nicht mehr machen, meine Anlage läuft zwar mittlerweile so einigermaßen, aber was ich da jetzt schon an Aufwand und Geld reingesteckt habe, steht in keinem Verhältnis zum Nutzen.

Gruß
Christian

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »cweber« (28. Oktober 2007, 11:12)


Mr.Komp.

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20

Sonntag, 28. Oktober 2007, 11:17

Was heißt getunt??

Meine ist ja "Serienmotor" beim WRX Turbo oder beim Legacy Bi-Turbo

was fährst du für einen Motor, was ist daran gemacht bzw getunt?...und Erfahrungen