Du bist nicht angemeldet.

Ist für den Tribeca H6 3,6l die LPG-Umrüstung zu empfehlen?

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Subaru Community. Falls dies dein erster Besuch auf dieser Seite ist, lies bitte die Hilfe durch. Dort wird dir die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus solltest du dich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutze das Registrierungsformular, um dich zu registrieren oder informiere dich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls du dich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert hast, kannst du dich hier anmelden.

ingjur

Anfänger

  • »ingjur« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 21

Registrierungsdatum: 24. Mai 2009

Wohnort: bei Dresden

  • Private Nachricht senden

1

Donnerstag, 11. September 2014, 16:12

Ist für den Tribeca H6 3,6l die LPG-Umrüstung zu empfehlen?

Moin moin,

nachdem bei meinem 2005er Outback Ecomatic der nächste TÜV anstand, hab´ ich mir spontan einen 2008er Tribeca gegönnt.
Etwas über 71.000km runter und in super Zustand. Der Motor schnurrt (oder manchmal faucht er auch), das Getriebe schaltet butterweich und ich habe keine quietschende Rückbank.
Da ich eigentlich zum Thema Gasbetrieb nur gute Erfahrungen mit dem Outback gemacht habe, kam mir natürlich die nachträgliche Ausrüstung des Tribeca mit einer Gasanlage in den Sinn.

Nun gibt es ja hier und auch in anderen Foren doch Einiges zur Thematik zu lesen.
Die Aussage vom Freundlichen (auch Gasausrüster) war: SD empfiehlt für den 3,6l-H6 die Umrüstung nicht, da keine gehärteten Ventilsitze vorhanden sind.
Sprich also Zylinderköpfe tauschen (siehe damaliges Verfahren in UK) oder Valveprotection. Prinzipiell scheint mir die Valveprotection da die sinnvolle Lösung zu sein.

Die Kostenthematik ist ja auch nicht zu unterschätzen. Wenn ich rein nur die Spritkosten betrachte, sehe ich bei mir Folgendes:
- momentan Spritverbrauch im Durchschnitt 13,5l E10/100km, bei 1,50€/l ergibt das 20,25€/100km,
- Gasbetrieb geschätzt 15,5l, bei 0,70€/l ergibt das 10,85€/100km.
Bei einer Laufleistung von rund 18.000km/ Jahr ergibt dies 3.645,-€ Spritkosten im Benzinbetrieb bzw. 1.953,-€ im Gasbetrieb. Zum Gas kommen allerdings noch paar Euro für Benzin dazu.
Ich rechne daher grob gerechnet mit einer Einsparung von maximal 1.500,-€/Jahr. Hinzu kommen jedoch erhöhte Wartungskosten.
Allerdings gehe ich auch nicht von sinkenden Spritpreisen aus.

Ist eigentlich bei Ausrüstung der Gasanlage mit Valveprotection das regelmäßige Einstellen der Ventile immer noch notwendig?

Ein Angebot vom Umrüster sowie eine Auskunft von Subaru Technik fehlt mir noch.

Wie sind eure Meinungen zu dem Thema?

Besten Dank und beste Grüße aus dem tiefsten Sachsen.

Steffen

vonderAlb

Erleuchteter

Beiträge: 9 862

Registrierungsdatum: 5. Oktober 2001

  • Private Nachricht senden

2

Donnerstag, 11. September 2014, 16:24

Zitat von »ingjur«

Hinzu kommen jedoch erhöhte Wartungskosten.

Welche?
Ausser regelmäßigem Filterwechsel fällt bei meinen Gasanlagen nichts an. Kostenpunkt so um die 25,- €.


Zitat von »ingjur«


Ist eigentlich bei Ausrüstung der Gasanlage mit Valveprotection das regelmäßige Einstellen der Ventile immer noch notwendig?

Auf jeden Fall additivieren und zwar mit einem sequentiellem Additivsystem das jeden Zylinder einzeln mit dem notwendigen Additiv versorgt. Mit dem "Elektronic Valve-Protector" liegst du da schon richtg.
Dann sollte eine Ventileinstellung nicht mehr notwendig sein. Eine regelmäßige Ventilspielkontrolle (evtl. so alle 30-50.000 km) kann auf jeden Fall nicht schaden.
Andreas

Subaru Outback 2.5i Sport MY18
Lexus SC430 MY06
Genesis GV60 Sport MY22

retseroF

Profi

Beiträge: 1 529

Registrierungsdatum: 13. April 2012

  • Private Nachricht senden

3

Donnerstag, 11. September 2014, 20:05

Na, die Folgekosten sind unter anderem, dass die Zubehöranlagen (was anderes gips nich) öfters mal "Zusatzspässe" verursachen
und der Motor, vor allem wenn er häufiger hoch belastet wird, erheblich schneller im Sack ist...

Aber das wird hier von einigen (Milchmädchenrechnern) negiert, Faktum bleibt es.

Kartoffelbrei

Meister

Beiträge: 2 797

Registrierungsdatum: 16. Januar 2010

Wohnort: Zeuthen

  • Private Nachricht senden

4

Freitag, 12. September 2014, 07:24

Ach Quatsch! Ich habe über 500Tkm selber auf verschiedenen LPG Fahrzeugen zurückgelegt und etliche LPG Fahrzeuge in der Familie, darunter auch solche Mimosen wie der 1,8vvti von Toyota, der mittlerweile auch über 300Tkm auf LPG runter hat, obwohl uns damals nach spätestens 20Tkm ein kapitaler Motorschaden prognostiziert wurde. Bei 2 Anlagen (BRC) mußte nach ca. 4 Jahren der Verdampfer überholt werden, das hat unter 100 Euro in der Werkstatt gekostet.
Mein Subaru hat mittlerweile 290Tkm, davon 150Tkm mit LPG und ist weit davon entfernt im Sack zu sein.
Laß Dir eine ordentliche Anlage einbauen, z.B. KME Nevo Pro mit Hana Injektoren und dem Valveprotektor Sequent, ein besseres Preis/Leistungsverhältnis gibts derzeit auf dem Markt nicht.

Gruß Jörg!

ingjur

Anfänger

  • »ingjur« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 21

Registrierungsdatum: 24. Mai 2009

Wohnort: bei Dresden

  • Private Nachricht senden

5

Freitag, 12. September 2014, 08:57

Erstmal herzlichen Dank für eure Antworten.
Mein Outback Ecomatic hat auch schon knappe 180.000km auf der Uhr, allerdings auch schon den zweiten Motor. Dies lag jedoch nicht am Gasbetrieb, sondern an ´nem Marder, dem der Kühlwasserschlauch schmeckte.

@andreas:
Danke für den Tip, ich werde das bei dem Umrüstungsangebot mit preislich abfragen.

@retseroF:
Gerade diese Gefahr, die man überall mal wieder nachlesen kann, macht mir bissl Bauchschmerzen. Allerdings gibts auch ne Menge Fahrzeuge mit weit über 200.000km im Gasbetrieb. Letztendlich wird das sicherlich hauptsächlich über den Fahrstil entschieden. Wenn man einen Motor ständig quält, wird der bei keiner Befeuerungsart ewig halten. Aber der Tribeca ist mit seinen 2t Leergewicht ja auch eher eine ballistisch bewegte Kanonenkugel als ein Hochgeschwindigkeitsgeschoss.

@Jörg:
Danke für den Tip, die Anlage werde ich preislich mal abfragen. Allerdings kann es sein, daß mein Haus- und Hofhändler wohl eher die Subaru-gestützten Anlagen von Teleflex verbauen will. Wenn ich das bisher richtig rausgelesen habe, sind diese Anlagen nicht schlecht, aber es gibt einige bessere Anlagen.

Es ist alleine schon erstmal gut, daß man mit dem Valve-Protection-System die ständige Einstellerei nicht mehr hat. Klar, es kann trotzdem mal sein, aber die Wahrscheinlichkeit ist doch deutlich geringer.

Beste Grüße vom Südrand Dresdens.

Steffen

Kartoffelbrei

Meister

Beiträge: 2 797

Registrierungsdatum: 16. Januar 2010

Wohnort: Zeuthen

  • Private Nachricht senden

6

Freitag, 12. September 2014, 10:17

Von dem Teleflex Kram würde ich schon wegen den astronomischen Ersatzteilpreisen die Finger lassen. Für einen Satz Teleflex Injektoren bekomme ich zwei komplette KME Frontkits. Außerdem war die Ersatzteilversorgung nicht ganz unproblematisch. Den KME Kram bekommt man quasi an jeder Ecke und es gibt aufgrund der frei verfügbaren Software eine sehr große Unterstützung in der LPG Gemeinde.
Wieviel das Wert ist, kann man bei DPF Problematik auch hier im Forum nachlesen.
Gibts für den H6 überhaupt eine R115 Teleflex Anlage?

retseroF

Profi

Beiträge: 1 529

Registrierungsdatum: 13. April 2012

  • Private Nachricht senden

7

Freitag, 12. September 2014, 10:28

Moin!

Hab ich's nicht geschrieben, es gibt immer welche, die einen aus Hamburch kennen, der 7 Fliegen mit 8 Klappen erschlagen hat... :rolleyes:
...und ich kenn die Voyagersonde, die hat Milliarden km ohne Gas gemacht... ^^

@ingjur: SD hat dir indirekt bestätigt, dass du weiche Ventilsitze hast, hast nen Haufen km schon vorab drauf, hast die LPG-Kerzen, das "Schmiersystem" mit Kauf und Einbau, den Kofferraumverlust, potenzielle zusätzliche Fehlerquellen mit Folgekosten auch noch nicht mit gerechnet. Wir haben die verschiedenen "Schmieranlagen" übrigens im Hause getestet, mehrere tsd. Stunden mit vielen verschiedenen Köpfen und Sitzmatzerialien, eine echte Wirksamkeit konnte letztlich nicht wirklich nachgewiesen werden. Um Ventile einstellen kommst du nicht herum, auch nicht mit "Schmiersystem", generell empfiehlt sich eine deutliche Verkürzung der Ventilwartungsintervalle...
Ernsthaft und objektiv betrachtet: Eine Menge Aufwand um am Ende nicht wirklich was zu sparen.

vonderAlb

Erleuchteter

Beiträge: 9 862

Registrierungsdatum: 5. Oktober 2001

  • Private Nachricht senden

8

Freitag, 12. September 2014, 11:24

Zitat von »ingjur«

Allerdings kann es sein, daß mein Haus- und Hofhändler wohl eher die Subaru-gestützten Anlagen von Teleflex verbauen will.

Die Teleflex ist nicht schlecht aber sie gibt es nicht mehr. Teleflex wurde von BRC übernommen und es gibt kaum noch Umrüster die sich mit Teleflex auskennen.
Laß die auf keinen Fall eine Teleflex andrehen. Nicht nur wegen den hohen Ersatzteilpreisen bzw. der schwierigen Ersatzteilbeschaffung. BRC, Prins oder Landirenzo, die besten und weit verbreitesten Anlagen auf dem Markt. KME ist was für ganze Kerle wie @Kartoffelbrei. Der macht sowas selber und mit links aber für unsereiner der auf Umrster/Werkstätten angewiesen ist, ist das preislich kein großer Unterschied zu den von mir genannten Anlagen. die baut man ein und sie laufen, fertig.

Zitat von »Kartoffelbrei«

Gibts für den H6 überhaupt eine R115 Teleflex Anlage?

Jepp, gab es. Aber für den 3.0 Motor und nicht für den 3.6 Motor.

Zitat von »retseroF«

und der Motor, vor allem wenn er häufiger hoch belastet wird, erheblich schneller im Sack ist...
.. hast die LPG-Kerzen, ..

Also bei deiner ersten Aussage konnte ich nur den Kopf schütteln aber mit der zweiten Aussage hast du dich endgültig als "Gasexperte" geoutet.
KEIN, ich wiederhole, KEIN Gasauto braucht spezielle LPG-Kerzen. Das ist nur rausgeschmissenes Geld. Die serienmäßigen Edelmetallkerzen sind das Beste was du deinem Auto antun kannst. Nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von »retseroF«

Wir haben die verschiedenen "Schmieranlagen" übrigens im Hause getestet, mehrere tsd. Stunden mit vielen verschiedenen Köpfen und Sitzmatzerialien, ..

Auf solch einen Vergleichstest wartet die ganze "Gas-Welt". Noch keiner hat jemals solch einen Test durchgeführt bzw. dokumentiert und veröffentlicht. Und falls "ihr" (wer immer das auch sein mag) tatsächlich so einen Test durchgeführt habt dann stellt sich die Frage wie und mit welchen Systemen. Wenn "ihr" noch die alte FlashLube-Nuckelpulle verwendet habt, dann ist euer Ergebnis nicht verwunderlich.

Es gibt aber durchaus Tests von renomierten Instituten und Prüforganisationen und die sind zu einem ganz anderen Ergebnis gekommen, nämlich nach Einbau eines Additivsystems konnte kein Verschleiß mehr nachgewiesen werden.
Andreas

Subaru Outback 2.5i Sport MY18
Lexus SC430 MY06
Genesis GV60 Sport MY22

Kartoffelbrei

Meister

Beiträge: 2 797

Registrierungsdatum: 16. Januar 2010

Wohnort: Zeuthen

  • Private Nachricht senden

9

Freitag, 12. September 2014, 11:54

Zitat von »retseroF«

Wir haben die verschiedenen "Schmieranlagen" übrigens im Hause getestet, mehrere tsd. Stunden mit vielen verschiedenen Köpfen und Sitzmatzerialien, eine echte Wirksamkeit konnte letztlich nicht wirklich nachgewiesen werden. Um Ventile einstellen kommst du nicht herum, auch nicht mit "Schmiersystem", generell empfiehlt sich eine deutliche Verkürzung der Ventilwartungsintervalle...
Ernsthaft und objektiv betrachtet: Eine Menge Aufwand um am Ende nicht wirklich was zu sparen.


Seltsam, zum Valveprotector Sequent gibts mindestens zwei Gutachten, die die Wirksamkeit bestätigen. Eines war vom Tüv, eines von einer technischen Hochschule. Da würde mich glatt mal interessieren, wie bei Euch getestet wurde und ob der Valveprotector Sequent da überhaupt schon auf dem Markt war. "Schmiersysteme" sind das aber gar nicht, am Ventilsitz wird nichts geschmiert, sondern getrennt.
Sorry Stephan, ich mag Deine Schreibe hier, aber was Du bisher zum Thema LPG beigetragen hast, hat sattes Stammtischniveau. Wird Zeit daß Du Deiner Karre mal ne KME verpasst und selber Erfahrungen sammelst. :D :rolleyes: ;) ;)

retseroF

Profi

Beiträge: 1 529

Registrierungsdatum: 13. April 2012

  • Private Nachricht senden

10

Freitag, 12. September 2014, 12:06

Du kannst dir ja sicher denken, das ich unseren Meßwerten eher vertraue als TÜV-Gefälligkeitsgutachten und Praktikantenarbeiten.... :rolleyes:

Ich muß auch mal mit unserem Vorstand reden, da könnten wir viel einsparen, wenn bei den ganzen Millionen € nur was für den Stammtisch rauskommt.... :thumbdown:

Tiu

Schüler

Beiträge: 97

Registrierungsdatum: 1. Oktober 2009

Wohnort: Hemer

  • Private Nachricht senden

11

Freitag, 12. September 2014, 13:20

Hallo zusammen. :tschuess:

Also ich habe bei mir den Valve-Guard ( elektronisch und sequentiell ) eingebaut, welches von Gasdrive (BRC) empfohlen wird. Mit der Gasanlage ( BRC Sequent 24 ) fahre ich nun seit ca. 45000km. Das Ventilspiel habe ich 2 Mal kontrollieren lassen, und es mußte minimal nachgestellt werden. Meine Subi-Werkstatt meinte daraufhin, daß so ein Sytem wohl doch etwas bringen würde. :) Obwohl der Mechaniker meinte, daß laut Aussage von Subaru diese Syteme ja nichts bringen würden. Nun ja, ich werde es weiter beobachten...
Zusätzliche Kosten habe ich nur durch die GAP, bei der auch der Gasfilter gewechstelt wird ( ca. 100,- € im Jahr ) und durch das Ventilschutzadditiv (58,-€ / 5l , wobei ich mit ca 600ml (der eingebaute Behälter ) ungefähr 5000 km oder sogar weiter komme).


Gruß,

Dennis

Ranger

Schüler

Beiträge: 114

Registrierungsdatum: 2. Februar 2011

Wohnort: Berlin

  • Private Nachricht senden

12

Freitag, 12. September 2014, 22:27

Zitat von »ingjur«

...
Die Kostenthematik ist ja auch nicht zu unterschätzen. Wenn ich rein nur die Spritkosten betrachte, sehe ich bei mir Folgendes:
- momentan Spritverbrauch im Durchschnitt 13,5l E10/100km, bei 1,50€/l ergibt das 20,25€/100km,
- Gasbetrieb geschätzt 15,5l, bei 0,70€/l ergibt das 10,85€/100km.
Bei einer Laufleistung von rund 18.000km/ Jahr ergibt dies 3.645,-€ Spritkosten im Benzinbetrieb bzw. 1.953,-€ im Gasbetrieb. Zum Gas kommen allerdings noch paar Euro für Benzin dazu.
Ich rechne daher grob gerechnet mit einer Einsparung von maximal 1.500,-€/Jahr. Hinzu kommen jedoch erhöhte Wartungskosten.
Allerdings gehe ich auch nicht von sinkenden Spritpreisen aus.
...
Steffen


Meine Schätzung ist etwas pessimistischer. Rechne mal mit ca. 30% Mehrverbrauch in Liter bei Gas, also ca. 17,5 l LPG / 100 km, dazu 0,5 l Sprit / 100 km. Da bist Du dann bei 13 € / 100 km. Dann kommen noch Gasanlagenwartung mit Filterwechsel ca. 1x / Jahr und die Gasanalagenprüfung / GAP dazu. Dann das Ventilspieleinstellen alle paar Jahre. Unterm Strich landest Du vielleicht bei etwa 14 - 15 € / 100 km, wenn nix mit der Anlage dazwischenkommt. Es müssen nicht gleich die Injektionen oder ein Verdampfer sein. Es reicht ja schon die aufwendige Fehlversuche und Rumbastelei, wenn die Anlage mal nicht so läuft, wie sie soll. Aber bleiben wir optimistisch und lassen letzteres mal aussen vor, dann sparst Du immerhin noch 5 - 6 € / 100 km, macht bei 18.000 km noch 900 bis 1.080 € / Jahr. Je nach Gasanlagentyp und Anbieter hast Du die Einmalkosten für LPG nach 2 bis 3 Jahren wieder rein. Allerdings mit dem Risiko, daß die Anlage Ärger macht.
Wie die Gaspreise sich entwickeln, gerade auch nach 2018, weiß man nicht. Ich habe beim Gaspreis in den letzten Jahren schon langwellige Schwankungen von 20% - 30% erlebt.

Nichts gegen LPG. War bei mir Kaufkriterium für den Forester. Fahre damit seit 60.000 km fast problemfrei. Aber ein Diesel ist schon etwas günstiger und gegenüber dem Benziner ist die Einsparung durch LPG natürlich spürbar, aber nicht ganz so groß wie von vielen erwartet.


Ranger

ingjur

Anfänger

  • »ingjur« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 21

Registrierungsdatum: 24. Mai 2009

Wohnort: bei Dresden

  • Private Nachricht senden

13

Samstag, 13. September 2014, 09:06

Moin moin zusammen,

erstmal herzlichen Dank für eure Antworten.

Zitat von »retseroF«

Du kannst dir ja sicher denken, das ich unseren Meßwerten eher vertraue als TÜV-Gefälligkeitsgutachten und Praktikantenarbeiten.... :rolleyes:

Ich muß auch mal mit unserem Vorstand reden, da könnten wir viel einsparen, wenn bei den ganzen Millionen € nur was für den Stammtisch rauskommt.... :thumbdown:
@retseroF:
Kann Du da nicht eher mit Deinem Vorstand sprechen, daß Du diese Messwerte hier oder in einer entsprechenden Fachzeitschrift veröffentlichen kannst?


Zitat von »Tiu«

... fahre ich nun seit ca. 45000km. Das Ventilspiel habe ich 2 Mal kontrollieren lassen, und es mußte minimal nachgestellt werden. ...
@Dennis:
Sprich, es musste bei Dir trotz Valve-Protection nachgestellt werden? In diesem Fall dürfte sich die Umrüstung auf Gasbetrieb beim 3,6l-H6 nicht mehr lohnen, da ja offensichtlich für die Einstellerei der Motor raus muss. Wenn man diese Kosten dazu nimmt, amortisiert sich das nicht.


Zitat von »Ranger«

Meine Schätzung ist etwas pessimistischer. Rechne mal mit ca. 30% Mehrverbrauch in Liter bei Gas, also ca. 17,5 l LPG...

...Unterm Strich landest Du vielleicht bei etwa 14 - 15 € / 100 km, wenn nix mit der Anlage dazwischenkommt....

...Allerdings mit dem Risiko, daß die Anlage Ärger macht....
@Ranger:
Ich bin bei meiner Verbrauchsschätzung von meinem 2,5l-Outback Ecomatic ausgegangen. Dort habe ich mit E10 keine 10% Mehrverbrauch im Gasbetrieb. Wenn ich das für den H6 noch bissl höher ansetze und davon ausgehe, daß alle 50.000km das Ventilspiel eingestellt werden muss, sollte sich die Anlage nach ca. 90.000km amortisiert haben. Immer vorausgesetzt, es gibt mit dem System keine Probleme. Am Anfang zählt noch die Gewährleistung des Umrüsters, aber das eben auch nicht ewig.

Es steht und fällt also, so wie es aussieht, mit der Notwendigkeit der Ventileinstellerei. Lohnen sich da nicht eher gleich von vornherein neue Zylinderköpfe mit den gehärteten Ventilsitzen?

Beste Grüße

Steffen

Tiu

Schüler

Beiträge: 97

Registrierungsdatum: 1. Oktober 2009

Wohnort: Hemer

  • Private Nachricht senden

14

Samstag, 13. September 2014, 16:54

@ingjur: Das Ventilspiel war nicht viel verstellt. Ich habe den Wagen auch erst mit 117.000 km umrüsten lassen, und vorher wurde das Ventilspiel noch nie kontrolliert. Der Motor lief auch noch nicht unrund, ich habe es einfach prophylaktisch kontrollieren lassen. Da das bei meinem Motor kein großer Aufwand ist, kann man das Geld schon investieren. Wie gesagt, es war auch nur minimal verstellt. Ich denke man kann die Intervalle weiter ausweiten, solange der Motor im Gasbetrieb nicht unrund läuft.


Gruß,

Dennis

Kartoffelbrei

Meister

Beiträge: 2 797

Registrierungsdatum: 16. Januar 2010

Wohnort: Zeuthen

  • Private Nachricht senden

15

Sonntag, 14. September 2014, 12:51

Zitat von »retseroF«

Du kannst dir ja sicher denken, das ich unseren Meßwerten eher vertraue als TÜV-Gefälligkeitsgutachten und Praktikantenarbeiten.... :rolleyes:

Ich muß auch mal mit unserem Vorstand reden, da könnten wir viel einsparen, wenn bei den ganzen Millionen € nur was für den Stammtisch rauskommt.... :thumbdown:


Das meine ich mit Stammtischniveau. Sicher, der Tüv erstellt nur Gefälligkeitsgutachten und an den Hochschulen arbeiten nur Praktikanten. Das sagt mir einer, der bei einer Firma arbeitet, die Millionen dafür ausgibt, um die die geplante Obsoleszenz zu perfektionieren. Du siehst, ich kann auch Stammtisch.... :P
Fakten:
Unser VVTi läuft additiviert mittlerweile über 150Tkm auf Gas, das Ventilspiel ist immer noch in der Norm, die Fahrzeuge ohne Additivierung waren bei 70Tkm mit dem Ventilspiel am Ende. Das ist für mich Beweis genug, empfindlichere Ventilsitze als der VVTi-Kopf (Laser cladded Ventilsitze) hat kein anderes mir bekanntes Fahrzeug und mit dem Valveprotektor funktioniert der LPG Betrieb störungsfrei, da ist es mir egal, was bei Euch im Labor getestet wurde. Oder anders gefragt, wie habt ihr was getestet um ein Ergebnis zu erhalten, daß sich nicht mit (meiner) der Praxis deckt?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Kartoffelbrei« (14. September 2014, 13:00)

Ähnliche Themen