Subaru Community

Forester vs. Tiguan:

http://www.youtube.com/watch?v=P3keIAdp5y8

Zitat von »vonderAlb«

Forester vs. Tiguan:

http://www.youtube.com/watch?v=P3keIAdp5y8

Naja

Viel aussagen tut es nicht, beide kommen den Berg hoch ... oder habe ich was übersehen ?

Da finde ich dieses schon aussagekräftiger : http://www.youtube.com/watch?v=2OzK-oRPCbs

Wobei es wohl recht selten sein wird das man nur an einem Rad Grip hat, oder ?

Ich glaube auch, dass es selbst im mittelschweren Gelände selten vorkommt, dass nur ein Rad greift.
In mehreren Videos ist mir aber aufgefallen, dass ein Subaru selbst bei rutschigstem Untergrund und steilsten Steigungen kaum Probleme hat, anzuhalten und wieder anzufahren!
Hier zeigt sich eindeutig die perfekte Verteilung des Drehmomentes in seinem permanenten Allradantrieb!

Das ist gegenüber anderen Antriebsarten tatsächlich aktive Fahrsicherheit!
Eine, die sich auf rutschigen Straßenabschnitten, Rollsplit, Wiesen usw. selbst im alltäglichen Fahrbetrieb auch im flachen Land zeigt! Man bemerkt nur eben - nichts! - davon.

Dieser wesentliche Fakt wird bei den sogenannten "Vergleichstest" der SUV immer wieder unterschlagen.

Moderne elektronisch geregelte Antriebssysteme, wie z.B. das im Tiguan, kommen dem schon recht nahe. Für einen Vorteil halte ich sie aber nicht. Sie sind nicht störfrei - wie alle Elektroniksysteme.
Und die gesamte Antriebsmechanik ist ja ebenso vorhanden und läuft ständig, zwar meist im Leerlauf, aber eben mit.
Welchen Sinn macht das?
Kraftstoffeinsparungspotenzial bringt das jedenfalls kaum.

Da ist mir das Bewusstsein der permanent sicheren Kraftübertragung genauso wertvoll wie das eines sicheren Bremssystems!

Womit ich auch noch kräftig vom Thema abgewichen bin. Gehört hier eigentlich nicht hin! Sorry!

Nun warten wir alle auf Bilder von Tinos Entscheidungsresultat!!!

Zitat von »SMeister«

Zitat von »vonderAlb«

Forester vs. Tiguan:

http://www.youtube.com/watch?v=P3keIAdp5y8

Naja

Viel aussagen tut es nicht, beide kommen den Berg hoch ... oder habe ich was übersehen ?

Während der Forester gleich von anfang an hochklettert, oben sogar kurz mal anhält um dann mit kurz durchdrehendem Vorderrad locker den Hügel weiter hochfährt bleibt der Tiquan unten gleich mal hängen und muß Anlauf nehmen um dann ohne Zwischenstop den Berg hochzukommen.
Klar, beide kommen hoch, aber wie locker der Forester das macht und mit welch geringem technischen Aufwand das von statten geht da frag ich mich wieso andere Hersteller so einen enormen Aufwand betreiben um auf das Grippniveau eines Subarus zu kommen.

Genau das wollte ich in meinem Beitrag zum Ausdruck bringen.
So gering ist der technische Aufwand bei Subaru aber nicht!
Sie haben den Anderen auch viele Jahre konsequente Entwicklung voraus, die sie letztendlich zu dieser Perfektion geführt hat.

Vergesst endlich die Geschichte mit dem Subaru-Allrad ohne elektronische Regelung. Den gibt es nicht mehr. Und die elektronischen Diffsperren, längs und quer, sind den in diesem Forum so bejubelten LSD's um Welten überlegen.

Hier werden alle elektronischen Register gezogen. Antreibsmoment wird über Bremseingriff geregelt. Und hier fährt kein Forester durch, und schon gar keiner ohne elektronische Regelung der Antriebsmomente. http://www.youtube.com/watch?v=UUJm2fnYSIw

Zitat von »vonderAlb«

Während der Forester gleich von anfang an hochklettert, oben sogar kurz mal anhält um dann mit kurz durchdrehendem Vorderrad locker den Hügel weiter hochfährt bleibt der Tiquan unten gleich mal hängen und muß Anlauf nehmen um dann ohne Zwischenstop den Berg hochzukommen.

hättest Du das man gleich hinzugeschrieben, wäre uns diese nette OT-Diskussion vielleicht erspart geblieben
übrigens: (ganz altes Forester-Modell '02..'08 zu sehen) -- die hatten ja bei MT noch den schönen mechanischen HillHolder

Zitat von »Thömu«

Vergesst endlich die Geschichte mit dem Subaru-Allrad ohne elektronische Regelung. Den gibt es nicht mehr. Und die elektronischen Diffsperren, längs und quer, sind den in diesem Forum so bejubelten LSD's um Welten überlegen.

kommt halt immer darauf an, _wie_ man das regeltechnisch konstruiert und abstimmt. Außerdem: Der Allrad der MT-Forester ist wohl eher nicht zu 100% auf das Fahren im harten Gelände hin konzipiert. Dafür gibt's nicht umsonst Kfz mit 2x Starrachse! Zumal wiederum dem Diesel leider auch eine gescheite Untersetzung fehlt.
Die anderen Qualitäten, die diese Fahrzeug-Modellreihe wirklich auszeichnen wären da Dinge wie Laufruhige Motoren, angenehmer Abrollkomfort und ausbalanciertes Handling ab Werk sowie Vorteile durch Leichtbau. Schade daß der Mazda hier schon aus der Entscheidung raus ist: der käme dem Forri wohl noch am nächsten vor allem im letzten Punkt.

Und was die Roller-Videos angeht:

Zitat

http://www.youtube.com/watch?v=2OzK-oRPCbs

die älteren von denen lassen die US-Version des 'SG 2.5X' (mit Automatikgetriebe + VTD) hochleben (der dem europäischen 'SH' im Prinzip sein Getriebe/ geregelten AWD vorwegnahm, ebenso die 2.5XT mit Automatik). Von der Kraft-Wirkung her dürfte insbesondere der Tiguan unter Zug ähnlich an die Sache rangehen (Warum ist der wohl - obgleich ab 2006 schon kaufbar - nicht mit auf der Rolle dabei?!). Viel Blenderei bei solchen Marketing-Videos...

...aber was heißt das für das Fahren an sich?
Die Fakten bleiben sich gleich: Das AWD-Konzept hat seine Stärken. Neben der gezeigten Antriebsmomentverteileung vorne/hinten übrigens auch in Sachen Ausbleiben von Torque-Steer (Einfluß des Antriebs auf das Lenkgefühl und Lenkverhalten unter starkem Atriebsmoment-Einfluß - vor allem im Vergleich zu Front-Quermotorfahrzeugen) und der Tatsache, daß bei den Schaltern mit Visko-Mitteldifferenzial auch bei Motorbremse rein-mechanisch der Antrieb an wirklich allen 4 Rädern das Moment abfängt im Gegensatz zum Standard-Fahr-Programm in VWs -- das Subaru-AWD-Auto gibt sich im Vergleich also häufiger und länger "neutral" vom Fahrverhalten her. Und selbst die Automatik-Varianten sind (den hiesigen Berichten nach zu urteilen) so programmiert, daß eben immer alle 4 Räder kratzen oder schleppen - wenn auch je nach Fahrsituation und Getriebestufe verschieden stark und durchaus variabel angesteuert.
...Ihr glaubt garnicht wieviel Zeit ich in die Lektüre und Sichtung von Doku-Material in Sachen S-AWD schon gesteckt habe. Nun gut, ich hab' den Kram ja nicht selbst gebaut, daher ist mein Wissensdurst hier umso höher (...)
Ampels Link faßt die Wirkung verschiedener Antriebs-Versionen schön zusammen, leider ohne die dazu passenden Modell-Typen aufzulisten. Und so muß man sich halt als Unwissender des Öfteren "eins und eins zusammenzählen", um ein verständliches Bild zu bekommen. Auf daß mir da keine Fehler unterlaufen sind

Wie dem auch sei: ich wünsche dem TE viel Spaß mit dem neuen Auto, egal mit welchem Modell und was er damit anstellt

Zitat von »Thömu«

Hier werden alle elektronischen Register gezogen. Antreibsmoment wird über Bremseingriff geregelt. Und hier fährt kein Forester durch, und schon gar keiner ohne elektronische Regelung der Antriebsmomente. http://www.youtube.com/watch?v=UUJm2fnYSIw

Da kommt auch kein Tiguan hoch.
Einen Tiguan und einen Tuareq trennen Welten. Ein Tiguan und ein Forester sind für solch schweres Gelände nicht gebaut worden.

Das ist mal wieder ein typischer Vergleich Äpfel mit Birnen.

@vonderAlp @rollator

es geht nicht darum, dass im Video nur "richtige" Geländewagen gezeigt werden. Es geht darum dass diese Wagen mehr oder weniger auf die eletronische Momentverteilung (Bremseingriff) vertrauen. Dies zeigt, dass das der Weg ist für einen Allradler. Und die Fähigkeit des Allradantriebs hängt von der Regelung/Programmierung ab, und nicht von irgendwelchen mechanischen Differentialen. Das war einmal.

Jedoch würde ich meinem Forester diese Steigung zutrauen, würde die elektronische Diff-Bremse nicht so zaghaft regeln. So wie im Touareg oder im Disco und der Forester ginge auch diesen Berg hoch.

Weiß jemand welches Automobil sich der TE letztendlich gekauft hat?

Nööö,

gute Frage!

Lada, Lexus, irgendwas dazwischen und traut sich nicht, mit der Wahrheit rauszurücken?

Spannt uns ganz schön auf die Folter!
Macht uns zu Spekulanten, der Gute.

ich seh nichts in Deinem Posting. Auf diese Weise macht es mir keinen Spaß zu rätseln...
ich schau dann 2013 wieder rein, dann wird es ja ggf. hier stehen...

viele Grüße
Oliver

Zitat von »Harlekin256«

Hach Mist, komisch wieso man das Bild nicht sehen kann...

Kann mir mal einer verraten, wie man hier ein Bild hochlädt??? Vorher hatte ich einfach das Bild kopiert und unter meinem Antworttext eingefügt - und ich konnte es sehen...

vg, Tino

@Harlekin256:

Einstellen von Bildern ins Forum



Gruß,
Stephan

Zitat von »Thömu«

es geht nicht darum, dass im Video nur "richtige" Geländewagen gezeigt werden. Es geht darum dass diese Wagen mehr oder weniger auf die eletronische Momentverteilung (Bremseingriff) vertrauen. Dies zeigt, dass das der Weg ist für einen Allradler. Und die Fähigkeit des Allradantriebs hängt von der Regelung/Programmierung ab, und nicht von irgendwelchen mechanischen Differentialen. Das war einmal.

Man hat mit der elektronischen Regelung einfach nur einen billigen Weg gefunden ein Sperrdifferential zu simulieren. Jedes moderne Auto von heute hat ABS und ESP an Bord, da ist es ein leichtes ohne zusätzliche Hardware einfach durch Programmierung ein Sperrdifferential zu simulieren.
Nur weil die Automobilhersteller heutzutage in die billige Trickkiste greifen und ihre Fahrzeuge mit elektronisch geregelten Bremsen Differentiale ersetzen heißt das noch lange nicht das dieses System besser ist. Es ist billiger.

http://www.arstechnica.de/index.html?nam…mse_sperre.html

Zitat von »vonderAlb«

Zitat von »Thömu«

es geht nicht darum, dass im Video nur "richtige" Geländewagen gezeigt werden. Es geht darum dass diese Wagen mehr oder weniger auf die eletronische Momentverteilung (Bremseingriff) vertrauen. Dies zeigt, dass das der Weg ist für einen Allradler. Und die Fähigkeit des Allradantriebs hängt von der Regelung/Programmierung ab, und nicht von irgendwelchen mechanischen Differentialen. Das war einmal.

Man hat mit der elektronischen Regelung einfach nur einen billigen Weg gefunden ein Sperrdifferential zu simulieren. Jedes moderne Auto von heute hat ABS und ESP an Bord, da ist es ein leichtes ohne zusätzliche Hardware einfach durch Programmierung ein Sperrdifferential zu simulieren.
Nur weil die Automobilhersteller heutzutage in die billige Trickkiste greifen und ihre Fahrzeuge mit elektronisch geregelten Bremsen Differentiale ersetzen heißt das noch lange nicht das dieses System besser ist. Es ist billiger.

http://www.arstechnica.de/index.html?nam…mse_sperre.html

Ob es billiger ist wissen nur die Hersteller. Ein mechanisches Sperrdiff hat immer nur EINE definierte Sperrwirkung bei EINER definierten Drehzahl- oder Drehmomentdifferenz. Es passt also nur zu EINER Fahrsituation. Das bedeutet, dass die Sperrwirkung zum grössten Teil aller Fahrsituationen nicht passt. Das Diff sperrt zu früh, zu spät, zu wenig oder zu viel. Der Bremseingriff kann die Sperrwirkung zwischen 0 und fast 100% simulieren. Was einen Grossteil der Fahsituationen abdeckt. Vorausgesetzt die Sensorik, die Aktuatoren und die Sofware arbeiten sensibel und schnell genug. Was meines Erachtens bei Subaru nicht der Fall ist. Leider. Und wer schon mal das Vergnügen hatte in einem Land Cruiser mit crawl control einen Schotterhang zu befahren, mit demselben Fahrzeug eine verschneite Strasse und eine Trockenen Strasse, der kann über mechanische Diffs nur noch müde lächeln.

Ein schmales Auto ist im mir im Gelände mindestens so wichtig wie Böschungswinkel und Verschränkung.
Bin damals bei der Bundeswehr vom ILTIS auf's G-Modell umgestiegen. Der Blanke Horror im Wald :-)

Also mahl Ehrlich: die "Da kommt kein Forrester hoch"-Strecke, die hätte ich durchaus mit Optimismus probiert.
Ich denke schon, das ich mit (m)einem Standard-Forester MJ 89-05 da hoch komme. Zumindest mit dem Automaten, den Schalter konnte ich unter so Bedingungen noch nicht testen.
Die Löcher sind zwar zu tief für die Federung, aber der (alte) Forrester dürfte schmal genug sein, um die nur am Rand mitnehmen zu müssen. Zumal der Automat längs ja 100%sperren kann.

Ansonsten vertraue ich auf Yokohama AT-S. Mit Sommereifen und ECO-Profil braucht man das nicht versuchen.

Gleiches gilt auch für das erste Video, Tiguan & Forester fahren einen Waldweg hoch.
Da machen die Reifen 40%, der Fahrer 40% und das Auto 20%.
Die ganzen Porsche Cayenne, die hier mit High-Speed-Breitreifen rumstehen, auf gigantischen ALUS, wie kommen da alle nicht hoch. Nach der Kurve ist das Profil zu.
Und das OBWOHL der Cayenne/Tuareg im Grunde ein beserer Offroader als der Forry ist.
Meine Meinung.

PS: das Duster-Test ist nicht zufällig ganz genau der gleiche Hügel ??

Keine Bodenfreiheit, aber schmal genug.
Vorsicht, Spurrillen

Zu beginn des Videos kann man schön sehen, wie man die geringe Breite des Forrys nutzt,
an der Steigung, wo Die hier spielen, kann man auch Offroadigeres Festfahren / auf's Dach legen, wenn man sich einen Fehler leistet.
http://www.youtube.com/watch?v=kr2NwI89RQ8&feature=related
Alles in allem, ist der Forry nicht schlecht, Offroad. In wieweit das zusätzliche Blech des "Neuen" Stört, kann ich nicht sagen.


Das hier ist wohl die Grenze dessen, was mit einem Forry so alles geht... (Wenn hier auch die Hintere Stoßstange leidert)
Klettern

Zitat von »Thömu«

Ob es billiger ist wissen nur die Hersteller. Ein mechanisches Sperrdiff hat immer nur EINE definierte Sperrwirkung bei EINER definierten Drehzahl- oder Drehmomentdifferenz. Es passt also nur zu EINER Fahrsituation. Das bedeutet, dass die Sperrwirkung zum grössten Teil aller Fahrsituationen nicht passt. Das Diff sperrt zu früh, zu spät, zu wenig oder zu viel. Der Bremseingriff kann die Sperrwirkung zwischen 0 und fast 100% simulieren. Was einen Grossteil der Fahsituationen abdeckt. Vorausgesetzt die Sensorik, die Aktuatoren und die Sofware arbeiten sensibel und schnell genug. Was meines Erachtens bei Subaru nicht der Fall ist. Leider. Und wer schon mal das Vergnügen hatte in einem Land Cruiser mit crawl control einen Schotterhang zu befahren, mit demselben Fahrzeug eine verschneite Strasse und eine Trockenen Strasse, der kann über mechanische Diffs nur noch müde lächeln.

Ein Bremseneingriff simuliert nur eine Sperre indem das durchdrehende Rad eingebremst wird aber keine Kraft an das andere Rad weitergeleitet wird. Antriebskraft verpufft ungenutzt.
Crawl Control ist nichts anderes als eine Traktionskontrolle. Sie sorgt aber nicht für Vortrieb bzw. Kraftverteilung.
Nichtsdesdotrotz ist solch ein elektr. geregeltes System eine gute Ergänzung für ein mechanische Differentialsystem um den Fahrer zu unterstützen.