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Longimanus

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21

Donnerstag, 18. Dezember 2008, 16:59

Zitat

Original von Tinabomber
Aber ich denke der Normaluser wird die Funktion des ESP nicht wirklich ausprobieren müssen.


Nun ja.. wie soll ich sagen ?
Genau DAS hab ich gestern Nacht gemacht. =)

Heb den Forry ja erst eineinhalb Wochen und es liegt grad reichlich Schnee in CH. Was liegt also näher als die neue Karre etwas näher kennen zu lernen.
Bin also auf tief verschneiten Landstrassen (na ja.. mehr Landwege) und verlassenen Waldsträsschen rum gebrettert. Mal gucken was geht. :D Musste mich aber immer etwas zurück halten weil Traktion ja ansich was richtig geiles ist, man die Fuhre aber auch irgendwie wieder zum Stehen bringen können sollte :-)

Nun gut... Fazit:
Das ESP (ich weiss, ich weiss *gg*...) greift seidenfein, sauber und stabilisierend ein und wenn es darum geht möglichst auf der sicheren Seite zu fahren, ist es sehr vertrauenderweckend. Super find ich auch, dass man das Einwirken auch spürt und es einem zusätzlich mit der orangen Funzel unübersehbar angezeigt wird. Sows ist ja eine wichtige Info.
Bei der A-Klasse meiner Frau greift das ESP ja nahtlos und absolut unmerkbar ein, so dass man also keine Ahnung hat ob es arbeitet oder nicht oder obs glatt ist oder nicht. Irgendwann isses dann halt genug und man hat ein unangekündigtes Problem.

Ich persönlich habs nicht unbedingt gern wenn da die Elektronik ständig in der Fahrerei rum fummelt. Das Ganze wird für mich dann irgendwie unberechenbar und es reagiert nicht wie man es erwartet. Wenn es aber so angenehm ist wie beim Forry, kann ich mich im Alltag sehr gut dran gewöhnen.

Will man es aber schön scharren lassen und Spass haben, dann macht es wohl ohne ESP noch nen Tick mehr Spass. Ich liebe den Knopf zum Ausschalten !

Gruss
Longi
Gruss
Longi

TBR

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22

Donnerstag, 18. Dezember 2008, 17:35

Zitat

Original von Tinabomber
Aber ich denke der Normaluser wird die Funktion des ESP nicht wirklich ausprobieren müssen.

Im Normalfall wird auch keiner seine Airbags und Gurtstraffer ausprobieren. Jeder, ohne Ausnahme, kann aber in eine Extremsituation gelangen, und da ist jedes Hilfsmittel recht. Ein Könner wird in einer provozierten Situation mit Sicherheit mehr Spaß ohne ESP haben, keine Frage. In einer unvorhergesehenen Notsituation werden aber mehr als 99% der Fahrer vom ESP unterstützt und vor Fehlreaktionen und möglicherweise einem anschließenden Unfall bewahrt. Vor mutwilligem Missbrauch schützt aber auch ESP nicht, das größte Problem sitzt nach wie vor hinter dem Lenkrad. Aber die Diskussion ist eigentlich erledigt, auch Subaru rüstet ja mittlerweile die Mehrzahl seiner Fahrzeuge mit dem Lebensretter aus, und in ein paar Jahren ist ESP genauso selbstverständlich wie heute das ABS, welches in ganz bestimmten Einzelfällen ebenfalls nachteilig, in den allermeisten Alltags-Notsituationen aber unersetzlich ist. Darüber diskutiert heute auch keiner mehr. Wird Zeit, dass die ESP-Pflicht auf EU-Ebene kommt, die Amis sind uns da ja bald voraus.

Grüße,
Thomas

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23

Donnerstag, 18. Dezember 2008, 19:19

Manchen wissen´s sicher schon von meiner Odyssee mit dem Golf 4motion. Deshlab VW - never again! Die deutschen Testberichte kann man sowieso in die Tonne treten.

Gefallen tut mir der Tiguan ja ganz gut, kaufen tät ich ihn nie, wenn nen SUV dann den Forester oder einen RAV4 von Toyota.

Das größte Manko bei Subaru (und auch Toyota) sind für mich die veralteten Automatikgetriebe. Zumindest sollte das 5stufen auf dem Legacy 3.0 auch an den kleineren Motoren hängen! Da sind die deutschen Hersteller auf jeden Fall vorne, das muss man neidlos anerkennen.

Ansonsten spricht wenig für VW, vielleicht noch der Wiederverkauft, das war´s aber m.E. auch schon.

Für mich kommt so schnell kein deutscher Hersteller mehr in Frage. Es gibt so viele schöne Japaner.... juhu!!

Baumschubser

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24

Donnerstag, 18. Dezember 2008, 19:21

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr

Zitat

Original von TBR

In einer unvorhergesehenen Notsituation werden aber mehr als 99% der Fahrer vom ESP unterstützt und vor Fehlreaktionen und möglicherweise einem anschließenden Unfall bewahrt. Vor mutwilligem Missbrauch schützt aber auch ESP nicht, das größte Problem sitzt nach wie vor hinter dem Lenkrad.
Grüße,
Thomas



Ein Problem ist aber auch, dass viele Autokäufer immer von den diversen elektronischen Helferlein in modernen Auto's hören/lesen - und diese dann auch haben wollen. Nur viele kennen die Funktionsweise der Systeme gar nicht und sind dann im Ernstfall überrascht von ihrem Eingreifen.
Ich habe z.B. mal beim Sächsischen Verkehrssicherheitstag am Sachsenring mit einem Mitarbeiter von Bosch eine sehr interessante Unterhaltung zum Thema "ESP" gehabt - er war sehr angetan, mal ein fachlich tiefer gehendes Gespräch zum "ESP" führen zu können. Die meisten wissen nur: ESP - mein Auto hat's oder hat's nicht! Bestenfalls nehmen sie noch die Demo-DVD vom Stand mit.
Bei verschiedenen Sicherheitstrainings habe ich es schon bei anderen Teilnehmern auf der Hydraulikplatte gesehen, dass trotz ESP das Auto nicht unter Kontrolle gebracht werden konnte. Instruktoren sinngemäß: "Auch mit ESP müssen Sie schon in die gewünschte Richtung lenken, sonst kann das ESP Sie nicht unterstützen in Ihrem Bemühen das Auto auf der Straße zu halten"

Auch beim ABS verschenken einige immer noch wertvollen Bremsweg, weil sie bei einer Vollbremsung (erreichen des Regelbereiches des ABS) das Bremspedal wieder lösen, wenn es zu vibrieren anfängt - die Bremse könnte ja Schaden nehmen. Und landen dann doch im Kofferraum des Autos vor ihnen.

Also bitte nicht alle modernen Hilfsmittel im Auto haben, sondern sich auch mit diesen beschäftigen und sie verstehen wollen, um über ihr Wirken im Fall des Falles nicht überrascht, sondern dankbar zu sein.


Stephan

PS: T'schuldigung für's OT


Also zurück zum Thema :prophet:

Tinabomber

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25

Donnerstag, 18. Dezember 2008, 20:43

Zitat

]
..Im Normalfall wird auch keiner seine Airbags und Gurtstraffer ausprobieren. ...


Diese Bestandteile eines Fahrzeugs könnten auch von anderen Ursachen ( Verkehrsteilnehmern) ausgelöst werden. ESP eher nicht.

Und wenn ESP denn so wichtig ist, warum hat dann Subaru im Fori MY07 Handschalter immernoch darauf verzichtet?

*lach*

In meinem Dienstfocus hat das ESP bei diesen Witterungsbedingungen alle Hände voll zu tun.
Der Fori bleibt da völlig unbeeindruckt. Dank Allrad??

der A. :)
...Es ist der Neid, der ihre Herzen nährt. Fragst Du Dich nicht; "Wer hasst Dich? Wer hasst Dich?Wer hasst Dich?"... der W.

Saab93

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26

Freitag, 19. Dezember 2008, 04:48

Zitat

Der Fori bleibt da völlig unbeeindruckt. Dank Allrad??


Ich denke schon . Also hier liegt zwar wenig Schnee aber glatt oder feucht ist es hier auch . Ich fahre auch schon mal sehr gerne sportlich und mein Legacy hat noch nicht mal ESP und ich bin dank Alllrad auch noch nicht in die Situation gekommen es haben zu müssen .

Gruß Guido

Strexe

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27

Freitag, 19. Dezember 2008, 12:30

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr

p.hase

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28

Freitag, 19. Dezember 2008, 13:37

ist hier im forum der unterschied zwischen VSC/TRC und ESB/ASR bekannt?

TBR

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29

Freitag, 19. Dezember 2008, 14:30

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr

Zitat

Original von Tinabomber Diese Bestandteile eines Fahrzeugs könnten auch von anderen Ursachen ( Verkehrsteilnehmern) ausgelöst werden. ESP eher nicht. Und wenn ESP denn so wichtig ist, warum hat dann Subaru im Fori MY07 Handschalter immernoch darauf verzichtet? *lach*
Im Gegenteil, auch der ESP-Einsatz wird (verantwortungsbewusstes Fahren vorausgesetzt) "von außen" ausgelöst. Man denke nur mal an ein auf die Fahrbahn laufendes Kind oder aus dem Wald kommende Tiere. Viele Fahrer bringen das Auto beim beabsichtigten Ausweichmanöver ins Schleudern und können es nicht wieder einfangen. ESP kann die Gefahr verringern und setzt damit viel früher an als Airbags, nämlich vor dem Unfall, nicht erst danach.

Warum Subaru bei vielen Modellen auf ESP verzichtet hat und zum Teil immer noch verzichtet? Aus Kostengründen vermutlich. Bei nur gut 20.000 Euro Neupreis sind die 200 Euro Mehrkosten offenbar nicht zu verkraften (gewesen). ;-) 17-Zoll-Alu-Räder (beim Legacy) waren da wichtiger. Mir ist das nicht zum Lachen, ich halte das für ein Armutszeugnis.

Im übrigen wird man, wenn man die Funktion des ESP durchdenkt, schnell darauf kommen, warum es dem hirnlos Rasenden nicht viel bringt, eine wirkliche Notsituation aber recht wirkungsvoll entschärfen kann. Ist man nämlich schlichtweg zu schnell unterwegs für die Kurve, schieben beim ersten Einlenken nahezu alle modernen Fahrzeuge über die Vorderräder geradeaus, sie untersteuern. Das kann ESP prinzipbedingt nur eingeschränkt unterbinden, da dazu das kurveninnere Hinterrad abgebremst werden muss, welches aber von allen Rädern die geringste Kraft übertragen kann. Der Effekt hält sich demnach in engen Grenzen. Vom Gas gehen und damit Geschwindigkeit abbauen ist dort die sinnvollste Lösung und wird auch intuitiv von den meisten Fahrern gemacht. Und da man Kurven normalerweise sieht und seine Fahrweise (sprich Geschwindigkeit) darauf einstellen kann, ist dieser Fall noch weitgehend harmlos, sofern der Fahrer bei der Sache ist.

Bei einem Ausweichmanöver hingegen ist in den meisten Fällen die zweite Lenkbewegung, das Zurücklenken, das Problem. Dabei brechen viele Autos, besonders im beladenen Zustand, gern mit dem Heck aus, sie übersteuern. Das ist nur mit sehr viel Können wieder einzufangen und trifft den Fahrer meist unvorbereitet, die Schreckreaktion ist entsprechend wenig koordiniert. Das ESP kann dem entegenwirken, indem es das kurvenäußere Vorderrad abbremst. Da dieses von allen Rädern noch am meisten Haftung hat, ist der Eingriff auch recht effektiv. Man sieht also: Wo der Fahrer am ehesten wirklich überfordert ist und sich nicht durch eigenen Leichtsinn selbst hineinmanövriert hat, hilft ESP am besten.

Natürlich kann man immer noch darüber diskutieren, ob mehr Sicherheitsausstattung zu riskanterem Fahrverhalten und damit zu mehr Unfällen führt. Im Fall von ESP gibt es aber genügend statistische Erhebungen, die einen dramatischen Rückgang der Schleuderunfälle verzeichnen. Der Beweis der Wirksamkeit ist also erbracht.

Eventuell könnte es tatsächlich auf lange Sicht kontraproduktiv sein, wenn die Regelung immer ausgefeilter und unauffälliger wird, so dass der Fahrer gar nicht mehr mitbekommt, wenn es kritisch wird, und erst dann auf die Gefahr aufmerksam wird, wenn auch das ESP nichts mehr retten kann. Dann geht das Gefühl für die wirklichen Grenzen verloren und die Schutzwirkung des ESP als eine Art "doppelter Boden" ist hinfällig.

@ Baumschubser: Der Instruktor hat natürlich recht, lenken muss der Fahrer noch selbst. Allerdings hinkt die Simulation eines Schleudervorgangs mit der Platte ganz gewaltig. Denn das Auto bricht dadurch beim Geradeausfahren plötzlich aus, was vollkommen unlogisch und für den Fahrer nur schwer nachzuvollziehen ist. In der Praxis ist es umgekehrt, da ist das Ausbrechen ist eine Folge des Lenkens, das heißt, der Fahrer lenkt schon da hin, wo er hin will, nur das Auto macht nicht das, was es soll. Das ESP greift dort korrigierend ein.

@ p.hase: TRC (Traction Control) ist das gleiche wie ASR (Antriebs-Schlupf-Regelung) und verhindert/vermeidet das Durchdrehen der Antriebsräder, wenn die Haftung nicht ausreicht. Dazu wird mittels der ABS-Raddrehzahlsensoren ein Durchdrehen der Antriebsräder erkannt und das durchdrehende Rad gezielt abgebremst, was gleichzeitig dem anderen Rad mehr Kraft zuteil werden lässt. Damit wird der Nachteil des Differentials gemildert. Außerdem wird meistens noch die Motorleistung insgesamt reduziert. Hintergrund ist der, dass ein durchdrehendes Rad in der Regel weniger Kraft übertragen kann als wenn es nicht durchdreht (von Ausnahmen abgesehen). Die wesentlichen Zusatzbestandteile der ASR gegenüber dem ABS sind also der Motorsteuerungseingriff und die Möglichkeit, selbständig einzelne Räder abzubremsen.

VSC (Vehicle Stability Control) bzw. VDC (Vehicle Dynamics Control) bzw. ESP (Elektronisches Stabilitätsprogramm, so heißt das Original von Bosch) baut auf der ASR auf. Mittels weiterer Sensoren (Lenkwinkelsensor, Gierratensensor) wird verglichen, in welche Richtung der Fahrer das Auto lenken will und ob das Auto auch genau das macht. Treten Abweichungen auf, wird wieder über das gezielte Abbremsen einzelner Räder und die Reduzierung der Motorleistung versucht, diese Abweichungen zu korrigieren. Mal ganz grob kann man das mit der Lenkung von Kettenfahrzeugen (Panzer, Raupen) vergleichen, auf die Seite, die abgebremst wird, fährt das Fahrzeug.

Grüße,
Thomas

Tinabomber

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30

Freitag, 19. Dezember 2008, 19:39

Zitat

... Man denke nur mal an ein auf die Fahrbahn laufendes Kind oder aus dem Wald kommende Tiere. ...

Grüße,
Thomas



Krass korrekt, Thomas. Es gibt mannigfaltig Situationen.

Mein Lachen war auch eher ironisch gemeint und für mich gehört ESP schon seit einigen Jahren zum normalen Ausstattungsniveau.
Bei ca. 70000 - 75000 km pro Jahr bin ich mir sicher, das das ESP wichtiger ist, als der Allrad. Auch auf den Bergen.
Auch deshalb war ich auf das Äußerste überrascht, gerade ein Allradfahrzeuch über dieses Merkmal nicht verfügt.
Aber gut, wir werden es überleben. Denn älter wie drei Jahre werden die Fahrzeuge bei uns ja nicht und wenn der Dieselpreis im Keller bleibt ist ein Gaser uninteressant. :) Und der Service ist überall gleich Sch.... .

Und das Nichtimplementieren des ESP von Subaru zeigt, wie Du schon richtig erkannt hast, die völlig falsche Modellpolitik von Subaru Deutschland.


der A. :)
...Es ist der Neid, der ihre Herzen nährt. Fragst Du Dich nicht; "Wer hasst Dich? Wer hasst Dich?Wer hasst Dich?"... der W.

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bern15

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31

Freitag, 19. Dezember 2008, 20:07

TÜV-Report 09

Natürlich ist Autokauf Geschmackssache. Nur kurz soviel zu bedenken: Ich bin als Tierarzt unterwegs, das sind am Tag ca. 200 km Landstrasse, Feldwege und Acker. Lange Jahre hab ich nen VW Sharan 4x4 gefahren, seit 3 Monaten den Fori mit Gas und Automatik.
Vor dem Kauf habe ich Tests von Autobild, Auto,Motor und Sport und ADAC gewälzt, ausschlaggebend war letztendlich der erneute Sieg in der ADAC-Kundenzufriedenheitsstudie. Heute hab ich mit Freude den neuen TÜV-Report gelesen: Der Fori ist immer vorne mit dabei, VW nur unter ferner liefen. Die Betriebskosten bei meiner KM-Leistung sind deutlich niedriger als bei VW, der Wiederverkaufswert ist allerdings für mich nebensächlich, nen nach Kuhstall stinkenden VW kauft auch niemand gern. In diesem Sinne :D

chrissi

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32

Freitag, 19. Dezember 2008, 20:13

Hallo,

ich denke nicht, dass Subaru Deutschland großen Einfluss darauf hat, ob die Autos ESP haben oder nicht. Wichtig ist auf jeden Fall, dass die meistens neuen Subarus jetzt ESP haben!!!

Viele Grüße
chrissi

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »chrissi« (19. Dezember 2008, 20:17)


tobims

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33

Samstag, 20. Dezember 2008, 08:14

also zum ESP kann ich nur sagen das jeder Hersteller seine eigene Philosophie darin abspeichert soll heißen das manche FZG mitunter sehr rüpelhaft reagieren manche aber gewisse driftwinkel zulassen in einem anderen test in einer Off Road zeitschrift las ich das im Forri das ESP sehr gut abgestimmt sei .

so gehen die meinungen eben auseinander

ich fuhr vor einigen Tagen mal nen Audi A5 3.0 TDI quattro und war überrascht wie früh und heftig das ESP hier eingreift( in meinem Legacy hab ich´s noch nicht geschafft mangels MUT) ebenso diverse franzosen und am allermeißten war ich überrascht vom esp des Touran dessen abstimmung lässt eine geringere Geschwindigkeit zu als ein Transporter a ala Crafter bzw Sprinter ;( nun ja Autokauf wird auch immer einwenig eine Glaubensfrage bleiben denke ich

kauf den wo du das bessere Gefühl hast glücklich zu werden

in diesem sinne

Tinabomber

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34

Samstag, 20. Dezember 2008, 11:46

Ihr habt alle recht und ich stimme Euch voll zu.

Der Fori MY07 ist und bleibt ein sehr gutes Fahrzeug und das auch ohne ESP.
Und die Nachfolger habe es ja alle onboard. Glaube ich zumindest.

Er hat auch als erstes Fahrzeug bei meiner besseren Hälfte schon nach nur 25000km so ein Stein im Brett, das sie ihn auch länger als 36 Monate fahren möchte.
Ich glaube zwar noch nicht daran, denn nach drei Jahren sehen die Fahrzeuge, ähnlich vermutlich wie bei bern15, nach Nutzfahrzeug aus und riechen irgendwie streng . :D Aber ich lasse mich gern überraschen.


der A. :)
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p.hase

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35

Samstag, 20. Dezember 2008, 17:57

@TBR: gut, daß sich wenigstens einer die mühe gemacht hat die beiden systeme rauszusuchen und zu verstehen.

hab nur geschmunzelt, weil manche hier meinen dank ESP irgendwelche verschneiten hügel hochzukrakseln und nach dem drücken der ESP taste mehr traktion zu haben. :D

Miminò

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36

Samstag, 20. Dezember 2008, 19:38

Ich gehe davon aus, dass ein Mini wohl ESP hat. Der Mini-Fahrer, der heute nachmittag in München etwa mit derselben Geschwindigkeit wie ich vor mir in eine Rechtskurve fuhr hat trotzdem einen schönen Dreher gemacht und wir standen uns plötzlich frontal gegenüber...
Ob er mir dabei etwas beweisen wollte, weiss ich nicht, ich fuhr jedenfalls mit dem gewöhnlichem Tempo durch diese Kurve. 8)
Als wir kurz danach an der nächsten Ampel nebeineinander standen, sagte er mir durch das Fenster, dass er sich wohl auch einen Allradler holen sollte... :D

Ich denke ESP ist im Prinzip keine schlechte Sache, man weiss ja nie wann ein unerwartetes Hinderniss zu einem brüsken Manöver führen kann und das ESP ist dabei sicherlich behilflich. Aber leider stelle ich häufig fest, dass damit im Alltag die meisten Leute dazu verführt werden, sich eine solche Fahrweise anzueignen, die normalerweise nur in den Strassengraben führen kann. Bleibt also zu hoffen, dass ihr ESP nicht plötzlich ausfällt...

Grüsse,

Stefano

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37

Sonntag, 21. Dezember 2008, 00:56

RE: Forester-Test / Auto Bild Dezember 2008

Zitat

Original von subirunner
2) Meinen Schnee-Testhügel habe ich mit meinem neuen Forry mit bewusst ausgeschaltetem ESP (ja ich weiß, bei Subaru heißt das anders) angefahren. Nachdem sich die Fuhre festgefressen hatte, ging es mit alsdann aktiviertem System sofort ordentlich weiter bergauf.
Subirunner


Demzufolge sollte man das ESP im Gelände auch lieber eingeschaltet lassen?

Saab93

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38

Sonntag, 21. Dezember 2008, 02:02

Hallo nochmal

Bei allem Respekt der Technik und der Neuerungen , vor dem A - Klassendesaster konnten Autos sehr wohl noch Hindernissen ausweichen .
Diese ganzen ESP , DSC und PSM und wie sie alle heißen mögen ist sicher für ungeübte Fahrer ein kleiner Vorteil . Klein eigentlich , weil dieses Klientel eigentlich nicht in Geschwindigkeitsregionen auftaucht , wo diese Art Technik von Nöten ist .
Ein Stück weit hat die Diskussion um ESP hin oder her auch eine stammtischakademische Wertigkeit - Prost

Gruß Guido

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39

Sonntag, 21. Dezember 2008, 23:55

RE: Forester-Test / Auto Bild Dezember 2008

Hi P.hase / New Forester
Für das Thema könnte vielleicht mal wieder der Spruch zutreffen: Versuch macht kluch!
Die Sache ist halt nicht nur in der Theorie und am PC, sondern nur in der Praxis beurteilbar.
Weihnachtliche Grüße
Subirunner

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »subirunner« (22. Dezember 2008, 00:01)


p.hase

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40

Montag, 22. Dezember 2008, 03:20

RE: Forester-Test / Auto Bild Dezember 2008

Zitat

Original von NewForester

Zitat

Original von subirunner
2) Meinen Schnee-Testhügel habe ich mit meinem neuen Forry mit bewusst ausgeschaltetem ESP (ja ich weiß, bei Subaru heißt das anders) angefahren. Nachdem sich die Fuhre festgefressen hatte, ging es mit alsdann aktiviertem System sofort ordentlich weiter bergauf.
Subirunner


Demzufolge sollte man das ESP im Gelände auch lieber eingeschaltet lassen?


ESP hat nix mit anfahren/traktion zu tun sondern ist eine antischleuderhilfe.