Motor stirbt im kalten Zustand ab

Markus1983

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1

Montag, 8. Dezember 2008, 12:55

Hallo zusammen!

Über die ersten Schneeflocken habe ich mich nach den letzten milden Wintern wahrscheinlich genauso gefreut wie Ihr, endlich kann mein Forester wieder andere Autos von Parkplätzen ziehen

Allerdings habe ich seit es kalt geworden ist ein Problem, das ich Euch gern schildern würde. Wenn ich meinen Forester (MY 2005, 2.0 GX, MT, LPG, 120tkm) kalt starte und den Motor ca. 1 km mäßig belaste (mit kaltem Motor fahre ich schonend, aber es geht direkt bergauf, also 3 Gang, ca. 60 km/h, Kühlwasser hat etwa 40 Grad) und dann an einer Kreuzung anhalte, stirbt dieser ab. Das Problem tritt sowohl im LPG Betrieb (meist hat er kurz vorher umgeschaltet) als auch im Benzinbetrieb auf (LPG-Anlage ausgeschaltet).

Am Fahrzeug sind alle Inspektionen gemacht, von daher müssten alle Verschleißteile, Zündkerzen usw. okay sein. Zündkabel sind okay, kein Marderschaden oder sowas. Auch kein Fehlercode hinterlegt.
Ach ja, und wenn ich Ihn dann wieder starten will, muss ich eine ganze Weile orgeln, bis er wieder anspringt. Im Kaltstart ist er gewöhnlich fast mit der ersten Kurbelwellenumdrehung da.

Wäre schön, wenn jemand einen Tipp hätte, ist nämlich nicht ganz ungefährlich, mit abgestorbenem Motor auf der Bundesstraße zu stehen. Meine Werkstatt wusste auf Anhieb nichts.

Vielen Dank und gute Fahrt!

Markus

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2

Montag, 8. Dezember 2008, 15:12

Mir fallen dazu die üblichen Verdächtigen ein: Getriebeneutralschalter, Nockenwellensensor, Leerlaufregelventil. Alle drei sollten mit dem Subaru-Select-Monitor überprüfbar sein, auch im kritischen Temperaturbereich...
Grüße
Chris

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3

Freitag, 26. Dezember 2008, 20:42

Also ich hatte das gleiche Problem bei meinem Forry S-Turbo mit LPG auch. Schuld war eine ungünstig eingestellte Überlagerungszeit im Gassteuergerät. Da wurde das Gas schon abgeschaltet, wenn noch kein Benzin an den Düsen war. Passierte das unmittelbar vorm oder beim Umschalten, hatte ich dieselben Symptome.
Die Überlagerungszeit wurde angepasst und das Problem war erledigt.

Warum das aber bei Dir auch mit abgeschalteter Gasanlage passiert....hmmmm

Gruß
Michael

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Outback 6 Sport X grau 2,5i AT EZ 10/19 seit 10/21 mit Prins VSI 2 LPG
Fährt überwiegend die Frau, ab und zu ich. Und siehe oben... ;-)

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Markus1983

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4

Montag, 5. Januar 2009, 12:29

Hallo Michael,

wie gesagt, das Problem tritt unabhängig vom Gasbetrieb auf. Momentan ist es ordentlich kalt geworden, da wird das Problem noch schlimmer, der Forri nimmt im Leerlauf im "lauwarmen" Bereich nur mäßig Gas an und stirbt sofort ab, wenn man das Gaspedal loslässt. Sobald er über 60°C ist, schnurrt er wie ein Uhrwerk, auch der Kaltstart macht keine Probleme. Nur im Bereich 0° bis ca. 60° Kühlwassertemperatur macht er diese Mätzchen.

Nächste Woche kommt er in die Werkstatt, mal sehen, was die sagen.

Weiß jemand, welche Betriebsparameter ein moderner Motor mit Einspritzung im kalten Zustand hat? Anders gefragt, was ersetzt den Choke, den man beim Vergasermotor im kalten Zustand ziehen würde? Damit müsste es ja zusammenhängen.

Gruß, Markus

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5

Dienstag, 6. Januar 2009, 14:35

Markus,
du spricht von der Kaltanreicherung, dies geschieht bei modernen Motoren elektromechanisch, die ECU steuert das System, das aus mehreren Ventilen (u.a. Leerlaufregelventil) besteht. Wenn dort ein Fehler auftritt, meldet das die ECU normalerweise mit der CEL (Check Engine Light). Da dies offensichtlich nicht geschieht, ist es das warscheinlich nicht und auch nicht der Nockenwellensensor.
Ich tippe auf ein Problem der Zündung: entweder Zündkerzen oder Zündkabel, diese werden von der ECU nicht überwacht. Zündkabel können auch defekt sein ohne dass man dies von aussen sieht.
Oder es wurde beim Einbau der Gasanlage ein Kabel beschädigt und jetzt gibt es einen Wackelkontakt. Das gab es schon einige Male...
Grüße
Chris

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Markus1983

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6

Sonntag, 11. Januar 2009, 21:00

Danke für die Antworten, morgen geht´s in die Werkstatt, dann wird der Sache hoffentlich auf den Grund gegangen.

Viele Grüße,
Markus

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7

Mittwoch, 14. Januar 2009, 14:23

So, das Problem ist höchstwahrscheinlich gelöst.

Der Wassertemperatursensor hat falsche Daten geliefert, beim Start hat er zuerst die korrekte Temperatur angezeigt (deshalb auch der problemlose erste Motorstart) und macht dann einen Sprung von 0° auf etwa 16°, wodurch dann das Gemisch nicht mehr ausreichend angereichert wird und der Motor abstirbt.

Meine Werkstatt hat den Sensor erneuert, ein richtiger Test kommt dann, wenn es wieder deutlich unter 0° ist, ich bin aber guter Dinge. Schönen Dank an alle, die sich meines Problems angenommen haben

Gruß, Markus

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8

Dienstag, 20. Januar 2009, 13:36

Update

Hallo!

Ein kleines (?) Update zu meinem Problem:

Nachdem es wieder schön kalt war trat das Problem wieder unverändert auf :heuler:

Das Auto ist zur Zeit wieder in der Werkstatt, der Meister hat mit SD Rücksprache gehalten und hat dort folgendes erfahren:

Das Problem tritt vereinzelt bei den Motoren bis MY05 auf, die noch nicht für Gas ausgelegt sind. Die Ventile verlängern sich mit der Zeit und das Spiel muss regelmäßig kontrolliert und nachgestellt werden (so auch bei mir immer geschehen). Momentan ist es so, dass sich beim Warmwerden der Aluminiummotorblock langsamer erwärmt als die Ventile aus Stahl. Wenn beide Teile kalt sind, schließen die Ventile dicht, wenn beide Teile warm sind, auch. Nur wenn sie unterschiedlich erwärmt sind, schließen die Ventile nicht mehr dicht, was das lange "Orgeln" bei abgestorbenem Motor erklärt.

Momentan wird das Ventilspiel wieder eingestellt. Sollte das Problem damit nicht behoben sein, muss ich mich auf den Tausch der Ventile einstellen, was runde 1600 Euro kosten würde.

Überflüssig zu sagen, dass ich damit nicht unbedingt glücklich bin. SD sagt dazu, dass der Käufer auf einen "erhöhten Wartungsaufwand" hingewiesen wurde. Damit ist das Problem für sie gegessen.

Ich hoffe jetzt, dass sich das Problem mit dem Einstellen der Ventile erledigt und ich keine Angst vor Folgeschäden haben muss.

Gruß und gute Fahrt (gerade schneit´s wieder schön), Markus

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9

Dienstag, 20. Januar 2009, 15:23

Aha, ich hatte gedacht, dass du über das notwendige Einstellen des Ventilspiels im Gasbetreib bescheid weißt? Du hast noch keine gehärteten Ventilsitze, deshalb muss das Ventilspiel öfter nachgestellt werden, mehr dazu findest du mit der Forensuche.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass sich die Ventile verlängern, sondern damit, dass die Ventilsitze "einlaufen". Deshalb ist es auch Unsinn, dass die Ventile getauscht werden müssen, das ist Unfug!
Ich halte die Theorie der unterschiedlichen Wärmeausdehnung ebenfalls für merkwürdig bis unsinnig.
Ich vermute immer noch, dass dein Problem (neben einem inzwischen zu geringen Ventilspiel) von defekten Zündkabeln kommt, die auf Temperaturunterschiede reagieren.
Ich hatte das auch plötzlich im vorletzten Winter, genau zwischen 65 und 75 Grad Motortemperatur und Außentemperaturen unter 5 Grad wollte er auf Gas nicht mehr richtig: Aussetzer, Ruckeln und Absterben im Leerlauf, auf Benzin war er ebenfalls seeehr unruhig. Nach Überprüfen von allem habe ich zwei Zündkabel gefunden, deren Widerstand zu hoch war (Haarrisse im Leiter). Nach Austausch der Kabel war das Problem weg. Inzwischen habe ich Zündkabel von Magnecor drin, die haben einen Metall-Innenleiter, bei denen solche Haarrisse nicht vorkommen. Setdem ist die gesamte Verbrennung wesentlich ruhiger und auch die PPT(?)-Werte sind besser als vorher...
Grüße
Chris

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10

Donnerstag, 22. Januar 2009, 20:18

@Chris: 125tkm auf Gas ohne regelmäßiges Einstellen der Ventile wäre doch wohl schon ein wenig krass, oder?

Zitat

das Spiel muss regelmäßig kontrolliert und nachgestellt werden (so auch bei mir immer geschehen)

Die Ventile hab ich also regelmäßig einstellen lassen, nur bei der letzten Inspektion habe ich es in Absprache mit dem Werkstattmeister bleiben lassen, weil der Fori schön ruhig lief und anscheinend kein Anlass dafür bestand.

Soviel in dieser Hinsicht zu meiner Ehrenrettung (hoffentlich).

Nach dem Einstellen der Ventile sind die Symptome nun weg, bin also erstmal froh.

Zitat

Das hat aber nichts damit zu tun, dass sich die Ventile verlängern, sondern damit, dass die Ventilsitze "einlaufen". Deshalb ist es auch Unsinn, dass die Ventile getauscht werden müssen, das ist Unfug!

Danke! Die Erklärung leuchtet mir nun langsam mal ein. Das "Verlängern" wurde mir so erzählt und ich hielt es für plausibel, da Stahl bei höheren Temperaturen zu Fließen beginnt (okay, dazu müssen die Temperaturen wesentlich höher sein als das am Rand des Brennraums der Fall ist). Sind die Ventile bis MY05 eigentlich natriumgekühlt?

Die Theorie der Wärmeausdehnung passt m. E. gut zu den Symptomen, die bei mir vorkamen. Im warmen Zustand waren die Ventile dicht, weswegen er im Leerlauf nicht das unregelmäßige Laufen zeigte, was auf schlecht eingestellte Ventile hinweist. Bei kaltem Motor erwärmen sich die Ventile schneller als der Block, was zu deren Längenausdehnung beiträgt, die vom Block erst bei Erreichen der Betriebstemperatur ausgeglichen wird. Wenige Hundertstel reichen ja schon, damit er nur noch schlecht Kompression aufbaut. Deswegen dann auch das lange Orgeln beim erneuten Startversuch.

Den Tipp mit den Zündkabeln nehme ich mal so auf. Momentan läuft der Fori gut, also kein Grund herumzubasteln, aber wenn wieder mal was sein sollte ist es gut, eine Fehlerquelle mehr zu kennen. Danke.

Gruß, schönen Abend noch,
Markus

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11

Freitag, 23. Januar 2009, 15:51

Zitat

Original von Markus1983
@Chris: 125tkm auf Gas ohne regelmäßiges Einstellen der Ventile wäre doch wohl schon ein wenig krass, oder?

Zitat

das Spiel muss regelmäßig kontrolliert und nachgestellt werden (so auch bei mir immer geschehen)

Sorry, hatte ich übersehen...

Zitat

Zitat

Das hat aber nichts damit zu tun, dass sich die Ventile verlängern, sondern damit, dass die Ventilsitze "einlaufen". Deshalb ist es auch Unsinn, dass die Ventile getauscht werden müssen, das ist Unfug!

Danke! Die Erklärung leuchtet mir nun langsam mal ein. Das "Verlängern" wurde mir so erzählt und ich hielt es für plausibel, da Stahl bei höheren Temperaturen zu Fließen beginnt (okay, dazu müssen die Temperaturen wesentlich höher sein als das am Rand des Brennraums der Fall ist). Sind die Ventile bis MY05 eigentlich natriumgekühlt?

Die Theorie der Wärmeausdehnung passt m. E. gut zu den Symptomen, die bei mir vorkamen. Im warmen Zustand waren die Ventile dicht, weswegen er im Leerlauf nicht das unregelmäßige Laufen zeigte, was auf schlecht eingestellte Ventile hinweist. Bei kaltem Motor erwärmen sich die Ventile schneller als der Block, was zu deren Längenausdehnung beiträgt, die vom Block erst bei Erreichen der Betriebstemperatur ausgeglichen wird. Wenige Hundertstel reichen ja schon, damit er nur noch schlecht Kompression aufbaut. Deswegen dann auch das lange Orgeln beim erneuten Startversuch.

Den Tipp mit den Zündkabeln nehme ich mal so auf. Momentan läuft der Fori gut, also kein Grund herumzubasteln, aber wenn wieder mal was sein sollte ist es gut, eine Fehlerquelle mehr zu kennen. Danke.

Gruß, schönen Abend noch,
Markus

Nun, wie du schon schreibst, die unterschiedliche Wärmeausdehnung bewegt sich im Bereich von hundertstel, das Ventilspiel (das u.a. genau dafür da ist, diese Unterschiede auszugleichen) bewegt sich deshalb im Zehntel-Bereich... deshalb kann der von dir beschrieben Effekt nur dann vorkommen, wenn die Ventile kaum noch Spiel haben. Dann würde das aber immer auftreten, und nicht nur bei bestimmten Temperaturen... Ein zu enges Ventilspiel kündigt sich durch unrunden Leerlauf an (das hatte ich vor dem ersten Mal Prüfen, da waren zwei Auslassventile auf Minimum)...
Übrigens dehnen sich sowohl Ventile, wie auch die Kipphebel aus, weswegen, das Ventilspiel bei warmem Motor immer geringer ist, als bei Kaltem. Ich denke immer noch, dass deine Theorie falsch ist, sorry.
Und aus meinen Erfahrungen weiß ich, dass das mit den Zündkabeln etwas unglaublich klingt, ich bin allerdings nicht der Einzige, der das Problem hatte... und es so gelöst bekam. Was nicht heißen soll, dass das tatsächlich der Fehler ist. Überprüfe es eben einfach mal.
Grüße
Chris

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »BajaGermany« (23. Januar 2009, 15:52)

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Markus1983

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12

Sonntag, 25. Januar 2009, 14:15

Die Sache mit den Zündkabeln wollte ich keinesfalls als unglaublich darstellen, da aber mein Fori nach der Ventileinstellung wieder ordentlich schnurrt, kann ich mir das Durchmessen ja sparen. Werde mir den Hinweis aber als mögliche Fehlerquelle auf jeden Fall merken, falls wieder mal was sein sollte.

Danke und Gruß, Markus =)

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Freitag, 30. Januar 2009, 14:13

Hallo Markus,

denselben Effekt des Orgelns hatte ich bei meinem T-Forry damals auch. Nur auf den ersten paar 100m nach Kaltstarts.

Und ich meine mich zu erinnern, dass das Phänomen nach der Anpassung der Überlagerungszeit vorbei war.

Nach der Ventileinstellung lief der Forry allerdings besser denn je.

Gruß
Michael

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