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göp

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81

Dienstag, 20. März 2007, 14:57

Wissenschaftlich fundiert hin oder her. Es gibt sicher immer Pros und Kontras, je nachdem von wem eine bestimmte Studie finanziert oder in Auftrag gegeben wird ;).

Nun schlagt Euch nicht die Köpfe ein und habt Euch wieder lieb :umarm:.

tgl. neue Prospekte: pro.Subaru-Impreza.net

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82

Dienstag, 20. März 2007, 15:36

Hast recht göp.
Ich will hier keinem persönlich was am Zeug flicken. =)

Aber genauso wie wir Subyfans oft die subyblaue Brille beim Argumentieren aufhaben, scheint man in Deutschland auch gerne durch eine dieselrussschwarze Brille zu gucken, wenn es darum geht, um jeden Preis ein paar Cent am Sprit zu sparen.

Deshalb versuche ich hier etwas kritischere Sichtweisen bzgl. Diesel zu darzulegen. Ich finde die Diskussion aber eher anregend ... :D

Und ich will wirklich keinem was :anbet: :anbet:

bluebird

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83

Dienstag, 20. März 2007, 15:41

Zum CO2-Ausstoß...

Wie schon bekannt, verbrennt Gas zwar "sauberer", aber bedingt durch den Mehrverbrauch rücken die Werte wieder dichter zusammen:

Legacy Kombi 2,0 (121 kW)
212 g/km bei Benzinbetrieb
193 g/km bei Gasbetrieb

als Vergleich zum VW-Diesel:
VW Passat Variant 2,0 TDI (125 kW)
169 g/km

als Vergleich zum VW-Benziner
VW Passat Variant 2,0 FSI (110 kW)
197 g/km

Beispiele basierend auf einem Durchschnittsverbrauch auf von xx l/100 km nach Herstellerangabe.

Ich finde den Unterschied vom Ausstoß zwischen Benzin und Gas jetzt nicht soooo gravierend. Allerdings sind die Angaben ja Gramm PRO Kilometer. Da kommt ganz schön was zusammen.

Zu finden ist der CO2-Leitfaden hier: http://www.dat.de/leitfaden/LeitfadenCO2.pdf

Viele Grüße,
Robert


... und hier will keiner einem irgendwas... denn wir haben uns alle :knuddel:
... wenn ich mich da in anderen Foren so umgucke... :crazy: :crazy: :crazy:

göp

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84

Dienstag, 20. März 2007, 15:51

Wie sieht es denn mit der Herstellung des Gases aus? Wird da nicht auch CO2 produziert? Beim Wasserstoff ist es ja so, daß bei der Produktion etwa so viel CO2 produziert wird, wie die Autos mit Benzinmotoren freisetzen würden, so daß der Wasserstoffantrieb umwelttechnisch gar nix bringt, außer den Smog aus der Stadt raus aufs Land zu verlagern, wo der Strom für die Wasserstoffproduktion hergestellt wird.

Ist das bei Flüssiggas ähnlich?

tgl. neue Prospekte: pro.Subaru-Impreza.net

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85

Dienstag, 20. März 2007, 16:11

Gas produziert etwas weniger CO2 bei der Verbrennung als Benzin, das ist aber marginal.

Aber: Gas ist nicht gleich Gas. LPG (Flüssiggas -> Propan-Butan-Gemisch) wird beim cracken von Mineralöl (Benzin- + Dieselerzeugung) und bei der Förderung und Trocknung von Erdgas (CNG) gewonnen. Oft ist es in beiden Fällen vielfach abgefackelt worden, weil es keine Abnehmer gab oder der Transport sich nicht lohnte.
Aus dieser Sicht ist also der große Vorteil von LPG, dass es die Umweltbilanz kaum verändert. Ob es nun abgefackelt oder im Benzinmotor verfahren wird, es schadet der Umwelt gleichwenig (oder gleichviel).

Und nochmal zum Diesel und seinen Emissionen:

Zitat

Emissionsunterschiede: Diesel- und Ottomotor im Vergleich

- Dieselmotoren emittieren, je nach Zulassungsdatum, innerorts 100 mal (Euro III) bis 150 mal (Euro IV) mehr Partikel (bezogen auf ihre Masse) als ein Benzinmotor mit geregeltem Katalysator, bezogen auf ihre Anzahl sogar bis zu tausendfach mehr.

-Diesel haben noch immer höhere Emissionen an krebserzeugenden Polycyclischen Aromaten (PAH) als Benzinmotoren mit geregeltem 3-Wege Katalysator. Beim Benzol hat der Diesel einen Vorteil: Hier ist das Verhältnis 1:8 zugunsten des Diesel (bei Euro III), allerdings auf sehr niedrigem absoluten Niveau.
- Ein Dieselmotor produziert wesentlich höhere Emissionen der gesundheitsgefährlichen und ozonbildenden Stickoxide (NOX). Bei Euro III-Fahrzeugen werden dem Diesel mehr als 300% mehr Nox-Emissionen zugestanden als dem Benziner.

- Diesel haben, wegen ihrer extrem hohen NOX- Emissionen auch ein wesentlich höheres Potential an Ozonvorläufersubstanzen insgesamt: bei Euro II-Fahrzeugen das 1,4 fache, bei EURO III-Fahrzeugen gar das 1,6-fache. Bei Stickoxiden allein (siehe oben) ist es der Faktor 3,3. Neuere Studien (VW) weisen darauf hin, daß die Kohlenwasserstoffe von Diesel überdies reaktionsfreudiger sind als bisher angenommen, was ihre Bilanz bei den ozonbildenden Stoffen insgesamt weiter verschlechtert.

Diesel - das vorgetäuschte Verbrauchswunder

Für den Diesel wird gerne mit dem geringeren Verbrauch geworben. Tatsächlich liegt die Literzahl auf 100 Kilometer gewöhnlich niedriger als bei einem durchschnittlichen Benziner. Aber bei genauem Hinsehen schrumpft dieser Vorteil immer weiter zusammen, wenn man

- moderne Diesel-Direkteinspritzer nicht mit alten Benziner-Modellen, sondern mit ebenso modernen Benzinern vergleicht

- die ökologische Wirkung beachtet - denn Liter ist nicht gleich Liter!

Zunächst zur ökologischen Wirkung: Der Verbrauchsvorteil des Diesel in der Größenordnung von 15 bis 20% aufgrund des höheren motorischen Wirkungsgrades relativiert sich erheblich, wenn nicht auf die Literzahl, sondern auf die klimarelevante Menge Kohlendioxid im Abgas geachtet wird. Ein Liter Benzin verbrennt mit Luft zu 2, 32 kg Kohlendioxid (CO2), ein Liter Diesel jedoch -aufgrund der höheren Dichte und des höheren Kohlenstoffgehalts - zu 2, 63 kg CO2. Damit wird pro Liter Diesel 13,4% mehr CO2 ausgestoßen. (Ein Dieselverbrauch von zum Beispiel 5 Litern entspricht vom CO2-Ausstoß her also einem Benzinverbrauch von über 5,6 Litern.) Der CO2- Vorteil von Diesel gegenüber Benzin liegt damit nur noch in der Größenordnung von 2 bis 7%. Das Umweltbundesamt schätzt den Verbrauchsvorteil in Energieeinheiten des Diesel gegenüber Benzin auf ca. 5% ein.
Er schrumpft gegen null, wenn man nicht - wie die Autoindustrie und ihr nahestehende Experten das immer wieder tun - fortschrittliche, neueste Diesel-Technologie mit herkömmlichen Benzinern, sondern mit ebenfalls dem neuesten Stand der Technik bei (z.B.) aufgeladenen Benzinmotoren vergleicht. Ein Beispiel: Ein 110 kW starker Audi A4 verbraucht als Diesel (2.5 TDI) - gerechnet in Benzinäquivalenten - 7,7 Liter im Eurozyklus. Der gleich starke Audi A4 Benziner (1.8 T) 7,9 Liter. Das sind ganze 0,2 Liter oder 2,6% Mehrverbrauch für den Benziner. Im Stadtverkehr verbraucht der Diesel (in Benzinäquivalenten) sogar einen halben Liter mehr. Bei konsequenter Anwendung des Aufladeprinzips analog etwa zu der von Greenpeace im Twingo SmILE umgesetzten SmILE- Technik (Benzinmotor mit hoher Aufladung und kleinem Volumen) hat der Benziner ein Potential, das das des Diesel übertrifft.
Das Verbrauchsargument „pro Diesel“ relativiert sich damit erheblich. Angesichts der Tatsache, daß der Diesel in nahezu allen Belangen, von den Emissionen (Stickoxide und Partikel) bis zur Kundenakzeptanz (weltweit nur ca. 5%) schlechter bis erheblich schlechter abschneidet als der Benziner, war und ist der angebliche „Minderverbrauch“ das einzige Argument zur Rettung des Diesel-Images. Genau dieses „Argument“ aber ist mit neuen Benziner-Entwicklungen - und erst recht mit dem Greenpeace- SmILE- Konzept - nicht mehr zu halten. Trotz seiner fatalen Wirkung auf Gesundheit und Umwelt wird aber durch die Politik in einigen Staaten noch immer massiv subventioniert.

JGusdorf

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86

Dienstag, 20. März 2007, 17:07

Also ich fahre beruflich einen Diesel (BMW 330d) und kann mich nicht über Leistungsmangel oder unrunden Lauf beklagen. Sicherlich, die läppischen Vierzylinderdiesel sind bessere Traktormotoren, aber fakt ist, dass ein Diesel deutlich effizienter als ein Benziner ist.

Über die Motorcharakterisitik kann man streiten, ich finde das Drehmoment (m)eines Diesels als absoult ausreichenf (410 NM) und liebe das Schaltfaule fahren auf der Autobahn. Auf Landstraßen geht der Impreza mit Turbo sicherlich besser, weil er deutlich besser drehen kann.

Für alle, die sich dieser tollen Feinstaubdiskussion anschließen wollen, die sollen doch mal schauen, wieviel CO2 ein Benziner ausstößt. Und heutzutage haben vernünftige Diesel alle einen Partikelfilter.

Sollte Subaru einen entsprechend starken Diesel (>200 PS) im Angebot haben, so bin ich sofort dabei. Sollte allerdings auch so standfeste Bremsen wie der BMW haben :rolleyes:
Leise Autos töten Kinder

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87

Dienstag, 20. März 2007, 18:16

Hallo "Ich-habe-mir-den-Text-im-vorherigen-Beitrag-nicht-durchgelesen-und-mich-interessiert-nur-das-was-hinten-raus-kommt-wenn-es-besser-ist-als-beim-Benziner-JGusdorf"

Zitat

.... aber fakt ist, dass ein Diesel deutlich effizienter als ein Benziner ist
Falsch, das hängt davon ab, wieviel der Diesel von schadstoffreinigenden Maßnahmen gezwiebelt wird (wie der Benziner) und wie modern der verglichene Benziner ist (wie oben schon geschrieben).
Fakt ist tatsächlich, dass Dieselkraftstoff eine höhere Energiedichte hat als Benzin oder sogar Gas.

Zitat

Auf Landstraßen geht der Impreza mit Turbo sicherlich besser, weil er deutlich besser drehen kann.
Auf der Autobahn dreht der Impi nicht besser?

Aber ich weiß, was Du sagen willst, nämlich das:

Zitat

Für die maximale Leistung eines Autos ist die maximale Leistung des Motors ausschlaggebend. Und Leistung ist physikalisch proportional dem Produkt aus Drehzahl und Drehmoment.
Leistung ~ Drehzahl x Drehmoment
Das Drehmoment ist somit nur die halbe Wahrheit. Erreicht ein Motor die doppelte Drehzahl wie ein Vergleichsmotor, so braucht dieser Motor nur das halbe Drehmoment um die gleiche Leistung zu erbringen.
Oder glaubt jemand, dass zwei nebeneinander berganfahrende Radfahrer unterschiedliche Leistungen vollbringen nur weil der eine mit hoher Kraft im 5. Gang langsam tritt und der andere leichter und schneller im 1. Gang?
Für den Diesel bedeutet das, dass er seine geringere Drehzahl mit einem höheren Drehmoment kompensieren muss.
(aus http://www.horbiradio.de/Dokumente/leistg.html)

Und das zum Partikelfilter (steht weiter oben auch schon verlinkt, aber wer liest das schon):

Zitat

Die üblicherweise für die Wirkungsweise eines Partikelfilters genannte Abscheiderate von 99% ist auf die Feinst-Partikelemissionen aus einem Dieselmotor nicht anwendbar und führt, den nicht mit der Materie vertrauten Laien, zu einem falschen Schluss. Vergleichsweise inhaltsreicher und anschaulicher würde die Abscheidewirkung des Partikelfilters, unter Bezugnahme auf die Anzahl der emittierten Partikel , beschrieben werden können:

" Von einer Million emittierter Partikel(Teilchen) pro Volumseinheit werden im Partikelfilter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit höchstens 1000 Partikel zurückgehalten!"
(weitere Details auf: http://www.krebs-durch-diesel.de/keine-Alt.htm)

Pimp-my-STi

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88

Dienstag, 20. März 2007, 18:40

Von einer Million emittierter Partikel(Teilchen) pro Volumseinheit werden im Partikelfilter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit höchstens 1000 Partikel zurückgehalten!"

Der Partikelfilter ist eh n scheiss. Das ist wieder so eine Idee von den grünen. die merken einfach nicht dass zb. baumaschinen, die mit partikelfiltern ausgerüstet sind, noch mehr energie schwindet. was macht man in diesem fall?? eine maschine entwickeln, die noch mehr energie erzeugt. und somit gibt es auch wider mehr schadstoffe... eigentlich eine voll blöde idee...
:anbet: Sind Engel Geflügel??? :anbet:

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89

Dienstag, 20. März 2007, 18:51

gibts schön nähere Daten zum Motor?

der wird doch bestimmt an die 1,5 bar Ladedruck haben, bei einer Verdichtung von 16:1 oderso ;)
weiß nicht wie man immerdrauf kommt das die Belastung niedriger beim Diesel ist wenn ich solche Werte lese.

vielleicht sollte man die Schadstoffnorm vom Diesel und Benziner vielleicht doch etwas angleichen, weil die doch schon unterschiedlich sind....

Aber was ein Normaler Kat beim Diesel bringt ist auch klar, das wenn man ihn rausnimmt trotzdem den Abgastest besteht!!!! Das stimmt auch, zumindest noch zu Golf4 Zeiten.
Habe von vielen V6 TDI fahrern Audi und VW gelesen die den rausnehmen und das ohne Folgen ;)

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Pimp-my-STi

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90

Dienstag, 20. März 2007, 19:09

Meine meinung: ein kat ist auch nur für zu rausnehmen da!!! :prophet:
:anbet: Sind Engel Geflügel??? :anbet:

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91

Dienstag, 20. März 2007, 19:12

stell dir mal einen Impreza komplett ohne Kats vor, der durch den Abgastest kommt, weil die Grenzwerte anders sind !!1 bzw der kat eh nicht das selbe filtert wie beim benziner

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Pimp-my-STi

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92

Dienstag, 20. März 2007, 19:18

Ich komm bei der heutigen politik eh nicht nach, für was sie das noch machen. wenn das klima verrückt spielen will, ist mir das eigendlich egal, weil nicht nur wir sind daran schuld. es ist wissenschaftlich bewiesen, dass es solche klimawandel auch schon gegeben hat...
:anbet: Sind Engel Geflügel??? :anbet:

boxerfan

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93

Dienstag, 20. März 2007, 20:31

Zitat

Der Partikelfilter ist eh n scheiss. Das ist wieder so eine Idee von den grünen


Ich will mich hier nicht über Fein-, Feinst-, Ultrafeinst- usw. Partikel streiten. Aus eigener Erfahrung kann ich nur beisteuern, dass das geruchsneutralste Auto, das ich je hatte, ein Ford C-Max mit Partikelfilter war. Vorher hatte ich einen A-170D. Wenn ich den in die Garage oder aus der Garage gefahren habe, war da immer dieser typische Dieselrußgestank. Wenn ich das gleiche mit meinen jetzigen Subarus mache riecht es wie früher nach Benzinabgasen. Bei dem C-Max roch man nichts. Auch das typische Rußbild beim Schalten, das ich von der A-Klasse und meinen BMWs her kannte, war bei dem C-Max nicht vorhanden. Vielleicht ruht hierher meine Filtereuphorie. Autobahnfahrten mit Tacho 160 bis 200 trieben den Verbrauch auf ca. 8,5 Liter. So schlimm schien mir die Wirkung des Rußfilters auf den Verbrauch nicht zu sein. Der wesentlich schwerere aber luftwiderstandsmäßig günstigere 530d hatte einen ähnlichen Verbrauch. Im Vergleich zu den Subarus waren beide halt einfach sparsamer und trotz der höheren Energiedichte des Dieselkraftsoffs (nicht nur sunfreak weiß davon) war der C02-Ausstoß einfach niedriger.
Trotzdem bin ich kein eindeutiger Dieselfreak, vor allem die höheren NOX-Werte stören mich auch. Toyota und bald auch Mercedes zeigen aber, dass auch diese senkbar sind - ohne den Verbrauch auf die Höhe der Benziner zu treiben.

Ich würde gern wie Sunfreak zu "Gasgfangemeinde" gehören. Solange Subaru aber keine stärkeren Motor mit dieser interessanten Alternative anbietet stehe ich leider außen vor.

Gruß
boxerfan

94

Donnerstag, 22. März 2007, 12:55

Zitat

Original von boxerfan:
Aus eigener Erfahrung kann ich nur beisteuern, dass das geruchsneutralste Auto, das ich je hatte, ein Ford C-Max mit Partikelfilter war. Vorher hatte ich einen A-170D. Wenn ich den in die Garage oder aus der Garage gefahren habe, war da immer dieser typische Dieselrußgestank. Wenn ich das gleiche mit meinen jetzigen Subarus mache riecht es wie früher nach Benzinabgasen. Bei dem C-Max roch man nichts.

Tja, das Problem ist nur: wenn man nix riecht, heißt das noch lange nicht, dass es unschädlich ist und umgekehrt, wenn man was riecht, muss es noch lange nicht gefährlich sein...

Andi555

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95

Donnerstag, 22. März 2007, 12:57

Ja Stichwort Kohlenmonoxid! :P

vonderAlb

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96

Donnerstag, 22. März 2007, 14:17

Zitat

Original von boxerfan
Ich würde gern wie Sunfreak zu "Gasgfangemeinde" gehören. Solange Subaru aber keine stärkeren Motor mit dieser interessanten Alternative anbietet stehe ich leider außen vor.

Warte noch ein Weilchen, dann gibt es den 3,0 Liter 6 Zylinder mit LPG.
Andreas

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subaru-olaf

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97

Donnerstag, 22. März 2007, 18:07

F**k Diesel!

Mit Bestürzung hab ich den langen Artikel über die vermeintlich tollen Partikelfilter gelesen:
Gerade die Feinst-Partikel, die so gefährlich sind, weil sie bis in die Körperzellen eindringen und mit Sicherheit Krebs auslösen, werden vom Filter überhaupt nicht berührt!
Na toll, das haben die Herren Politiker wieder ganz prima eingefädelt!
Zugegeben: Ich bin sowieso eher ein Diesel-Hasser: Die Dinger stinken und klappern!!!
Und am Ende bringen sie uns auch noch um und waren dann in den meisten Fällen noch nicht mal günstiger ( Verbrauch, Versicherung, Steuern,
Wartung )...
Wo ist dabei der Sinn???

Olaf

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Nur quer biste wer!

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98

Donnerstag, 22. März 2007, 18:19

Diese Alternative fänd ich klasse, für mich als Vielfahrer sicher ein verlockendes Angebot...aber nur wenn er genug :D"SPASS!" :Dbieten kann.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Bausteffen« (22. März 2007, 18:21)


boxerfan

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99

Donnerstag, 22. März 2007, 18:22

Zitat

Tja, das Problem ist nur: wenn man nix riecht, heißt das noch lange nicht, dass es unschädlich ist und umgekehrt, wenn man was riecht, muss es noch lange nicht gefährlich sein...


Stimmt! Dem will und kann ich gar nicht widersprechen. Anlass für meine Äußerung war die sehr negative Kritik am Rußpartikelfilter, die ich nach den geschilderten Erfahrungen nicht nachvollziehen kann. Eine Reduzierung der NOX-Werte und der Feinststäube muss erklärtes Ziel bei der Dieselentwicklung bleiben - und da ist noch einiges zu tun.

Zitat

Warte noch ein Weilchen, dann gibt es den 3,0 Liter 6 Zylinder mit LPG.


Hab ich auch schon gelesen und gleich geschaut, ob Subaru es auch schafft, den Turbo-Forester mit LPG anzubieten. Wir haben schon mehrmals im Outback gesessen und sind dann wieder voller Entzücken mit unserem Forester fortgefahren. Der Outback ist uns einfach zu Audi-like. Gut, ganz so schlimm ist er nicht - aber warum die Seitenwände so hochgezogen sind und die Frontscheibe trotz niedrig bauenden Boxers so weit oben angesetzt ist, können wir nicht nachvollziehen. Im Impreza fühlen wir uns auch wohler, weil da sie subaruspezifischen Möglichkeiten, ein funktionellles Auto zu bauen, imho besser umgesetzt sind. Der 3.0 Liter mit LPG hat aber schon was. Vielleicht müssen wir noch ein paarmal probesitzen. Vielleicht hat Subaru ja auch ein Einsehen und stylt den neuen Forester in Anlehnung an den alten.

SHREDDER

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100

Donnerstag, 22. März 2007, 22:14

Ein nicht unwesentlicher Teil der Energiebilanz eines Autos, fällt bei der Herstellung an. Der Verbrauch und die Emissionen im Betrieb, sind ein Teil der Bilanz. Der andere Teil ist, wie lange hält so ein Teil, bevor mit enormen Aufwand von Rohstoffen und Ernergie ein Neufahrzeug hergestellt und ein Gebrauchtwagen wieder recycled wird.
Das erzeugt auch einen Haufen Abgase, Abwässer usw....

Ob das Stilllegen der "alten Stinker" durch Steuerrepressalien wirklich so sinnvoll ist, wage ich zu Bezweifeln.