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works1966

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1

Sonntag, 23. Juni 2013, 12:06

"DPF Regenerationsfahrt erforderlich" Forester Boxerdiesel EZ 12/2012 im Urlaub

Hallo zusammen,

nach 6 problemlosen Monaten mit unserem Forester Diesel Ediotion (EZ 12/2012) hat es uns gerstern im Dreiländerck D/B/L (nähe Bleialf) erwischt.

Die Warnleuchte "Regenerationsfaht durchführen" ging an, als ich von unserem Ferienhaus (D) mit dem Hund in den belgischen Wald fuhr.


Da wir im Vorfeld 400 km Autobahn (Urlaubsanreise) gefahren sind und zwischenzeitlich einiges an Landstrasse, bin ich von einem ernsten Problem ausgegangen und habe mehrmals die sehr nette Subaru Hotline kontaktiert, die zwischenzeitlich wieder interne Rücksprache gehalten hatte bzw. Händler vor Ort (ca. 45 Fahrtminuten) kontaktiert hatte.


In Anbetracht der vorherigen Nutzung (Urlaubsfahrt) hätte der Subaru-Support das Fahrzeug sofort abschleppen lassen und uns auch ein Ersatzfahrzeug, womöglich aber wegen der Abgelegenheit unseres Ferienhauses (Allleinlage im Wald nähe Bleialf fast auf belgischen Grenze) auch erst am Montag, besorgt.

Zugegeben fahren wir zu Hause rel. viel Kurzstrecke (ins Geschäft ca. 12 km und mit Hund in Wald nur wenige km), aber auch mal 30-40 km BAB. Der Vorgänger RAV4 D-Cat hat das - trotz nicht unproblematischem DPF- problemlos 6 Jahre bis zum Diebstahl mitgemacht. Der Fori hat nun ca. 5500 km.


Ein Ersatzfahrzeug erst Montags wäre gar nicht gegangen, wir mussten heute / Sontags aus dem Haus raus und ohne Auto gibt es noch nicht einmal Brötchen (ca. 12 km zur nächsten Siedlung). Dann habe ich Montags schon wieder massig Termine zu Hause.


Deshalb wurde in Absprache mit dem Subaru Support entschieden, wir sollen HEUTE ganz normal die Heimfahrt antreten, womöglich regeneriert sich der Filter doch noch oder aber wir bleiben bestenfalls auf der Autobahn oder in dichter besiedelten Gebieten liegen, so dass man uns dann deutlich besser helfen kann.
Fahren könnten wir, bis Leistungsverlust bemerkbar wird oder die Warnleute blinkt, beides war aber nicht der Fall.


In Anbetracht der Umstände haben wir uns dann spontan entschieden, sogleich Samstags - statt Sonntags - abzureisen, denn wir haben ab Montag wieder Geschäftsstress, so dass wir lieber Samstags- statt Sonntags mit Panne liegen bleiben. War nicht sonderlich schlimm, das Wetter war "beschissen". Der Urlaub war aber definitiv mit diesem Szenario vorbei.


Ohhhh WUNDER:

Wir mussten ca. 30-40 km kurvenreiche Landstrasse bis zur Autobahn fahren, so dass "Regenerationsmodus" erstmal nicht ständig einzuhalten war. Aber kaum 10 Minuten auf der Autobahn im Regenerationsmodus ging die Leuchte aus und das Auto fuhr ohne Probleme (VMAX 194 km/h laut GPS) nach Hause.


Laut Hotline sollen wir in diesem Fall noch nicht einmal in die Werkstatt.


Meine Fragen:

Wirklich nicht in Werkstatt?

Wie oft sollten wir - auch ohne Fehlermeldung - vorsorglich "Regenerationsfahrt" machen bei unserem Alltagsbetrieb. Oder funtioniert erzwungene "Regenerationsfahrt" nur, wenn Fehlermeldung tatsächlich auftaucht?


Beste Grüsse von besorgtem
Stephan aus HD

PS: Im Allltag fährt überwiegend meine bessere Hälfte den Fori wegen Hund .....

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2

Sonntag, 23. Juni 2013, 13:25

Hi,

hab seit kurzen einen Impreza 2.0d, den ich kurz nach dem Kauf auch gleich abschleppen hab lassen wegen dem Dieselpartikelfilters. Womöglich auch einfach zu viel "Kurzstrecke" im Autohausbetrieb Werkstattdurchsicht, Waschanlage usw..

In der Werkstatt wurde der Dieselpartikelfilter dann manuell gereinigt bzw. ich vermute stark erhitzt auf über 500° C ...

Die passive Regeneration des Dieselpartikelfilters erfolt meiner Kenntnisnahme bei langen Fahrstrecken wobei der Dieselpartikelfilter die entsprechende Temperatur benötigt (wie gesagt über 500° C, deshalb auch die Anordnung des Dieselpartikelfilters vor dem Kat [Ändert sich allerdings mit der neusten Generation von Dieselpartikelfiltern die nur noch 350° C benötigen aber dafür einen Zusatzstoff benötigen - zuerst verbaut bei Peugeot]) wird.

Aktiv reinigt sich der Dieselpartikelfilter mit Aufleuchten der Warnleuchte ( Blinkende Leuchte !!! ) mit einer späteren Einspritzung des Gemisches bzw. mehrerer Einspritzungen die später erfolgen um eine höhere Temerpatur der Abgase zu erreichen.

Meiner hat bisher nicht mehr Regeneriert, aber dir schon mal viel Glück!

LG

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3

Sonntag, 23. Juni 2013, 14:18

RE: "DPF Regenerationsfahrt erforderlich" Forester Boxerdiesel EZ 12/2012 im Urlaub

Wirklich nicht in Werkstatt?


Nur, wenn du ganz sicher gehen willst:
Dann lass dir die aktuelle Russansammlung mittels SSM-III Werkstattdiagnose auslesen und du siehst, wieweit der DPF herunterregeniert hat.

Zitat

Wie oft sollten wir - auch ohne Fehlermeldung - vorsorglich "Regenerationsfahrt" machen bei unserem Alltagsbetrieb. Oder funtioniert erzwungene "Regenerationsfahrt" nur, wenn Fehlermeldung tatsächlich auftaucht?

Kann man pauschal nicht sagen, da dies alleinig vom Fahrprofil abhängt.

Wenn du es ganz genau wissen willst, hilft nur die Anschaffung eines Tractrix OpenPort 2.0 Interface und das Auslesen der Messwerte via RomRaider-Logger (Diagnose)

Solange die DPF-Lampe nicht leuchtet, schafft die ECU die DPF ausreichend weit herunter zu regeneiren. Falls nicht, geht sie halt wieder an und du musst eine Regenerationsfahrt durchführen. Dies ist aber auch im Manual des Foresters beschrieben !
Quäl mal die Suche, über den DPF und seine Arbeitsweise habe ich schon viel geschrieben.


Zitat

Die passive Regeneration des Dieselpartikelfilters erfolt meiner Kenntnisnahme bei langen Fahrstrecken wobei der Dieselpartikelfilter die entsprechende Temperatur benötigt (wie gesagt über 500° C, deshalb auch die Anordnung des Dieselpartikelfilters vor dem Kat [Ändert sich allerdings mit der neusten Generation von Dieselpartikelfiltern die nur noch 350° C benötigen aber dafür einen Zusatzstoff benötigen - zuerst verbaut bei Peugeot]) wird


Sorry hier stimmt leider garnichts:
les dich auch bitte die Materie ein:
Der DPF ist hinter dem KAT , da dier KAT die AGT auf die nowendigen AGTs zum regenerierden des DPF steigert.


Zitat

Aktiv reinigt sich der Dieselpartikelfilter mit Aufleuchten der Warnleuchte ( Blinkende Leuchte !!! )

Nein, der DPF wird regelmässig, vom Fahrer unbemerkt (zumindest ist das der Wunsch von Subaru :rolleyes: ) regeneriert. Je nach Motorgeneration zwischen 350km und 800km Laufleistung. Geht die Lampe dauerhaft an,kann ich als Fahrer mit einer Regenerationsfahrt den DPF selber reinigen. Blinkt die Lampe, MUSS ich in die Werktstatt und zwangsregenieren lassen.

Zitat

Meiner hat bisher nicht mehr Regeneriert, aber dir schon mal viel Glück!

Wenn du schon mehr als 1000km gefahren ist, ist diese Aussage deffintiv falsch...

works1966

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4

Sonntag, 23. Juni 2013, 15:24

Hallo Turbo-Sarah,

danke für Deine ausführliche Antwort ..... ich habe schon einiges hier gelesen, vor und nach unserem hier gegenständlichen Problemchen, und dachte eigentlich, dass es mit unserem Modelljahr 2012 keine Probleme mit dem DPF mehr gibt.


Wir hatten uns ja im Dezember sehr kurzfristig für den Fori BD entscheiden, nachdem unser RAV4 vor der Haustür geklaut wurde (bei der D-Cat Abgasreinigung gab es auch bei Toyota massive verbreitete Probleme - hat uns aber glücklicherwerise nicht getroffen). Da hatte ich hier vorsorglich extra nachgelesen.


Eine Regenerationsfahrt in 6 Monaten und auf 5000 km ist eigentlich auch noch kein Problem, nur der Zeitpunkt irritiert, denn im Urlaub wurde der Fori kaum auf Kurzstrecke gequält!!! Die Angst gänzlich stehen zu bleiben, weil eine manuelle Zwangsregeneration notwendig wird, wird aber von nun an mitfahren.


Ich habe aber hier jedoch inzwischen gelernt, dass auch unter Vollast nicht regeniert wird bzw. der Vorgang ggf. abgebrochen wird.


Meine LV fährt rel. viel Kurzstrecke (10-15km) im Alltag und wenn ich mal fahre, trete ich schon drauf (bei meinem anderen Auto muss ein Pferd nur 5,1 kg schleppen, so dass subj. im Fori immer Leistung fehlt), vor allem jetzt im Urlaub im bergigen Gelände Eifel/Ardennen. Da könnte eins zum anderen gekommen sein, hoffe ich mal.


Wir (insb. meine besser Hälfte mit Hund) wollen das Auto eigentlich nur fahren, bei 60-70 h Woche habe ich für anderes auch kaum Zeit und meine LV ist technisch völlig ahnungslos.


Anschaffung von Hard- und Software kommt nicht in Frage, der Subaru soll und muss als tägliches Hunde- und Urlaubsauto einfach funktonieren, und da waren die Probleme schon ein Schock im Urlaub, zumal der nächste gemeinsame Urlaub erst im Juli 2014 stattfinden kann. Auch der tel. Subaru Support hat die Angelegnehit ja sofort dramatisiert.


Da seltsamerweise bzw. überraschenderweise Regenerationsfahrten sogar im Handbuch vorgesehen sind und diese Notwendigkeit Subaru wohl als normal/üblich ansieht, hoffen wir mal, dass es bei einer Regenerationsfahrt auf 5000 km verbeleibt, damit könnte ich leben.


Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
Grundsätzlich denke ich (jedoch ohne nähere Prüfung), dass nach dem subj. Fehlerbegriff des BGH bereits die Notwendigkeit einer Regenerationsfahrt einen Sachmangel im Sinne der gesetzlichen Gewährleistungsregeln darstellen dürfte. Daran denke ich aber derzeit nicht wirklich, wir fanden den Fori - bis gestern - klasse und hoffen, das Problem weitet sich nicht aus



Wenn ich Dich, Sarah, jetzt richtig verstanden habe, kann man aus den Geschehnissen nicht ableiten, dass bei unveränderter Nutzung unseres Fori BD vermutlich wieder 5000 km alles gut geht, bevor wir eine erneute Regenerationsfahrt machen müssen und wir weit davon entfern sind, mit blinkender Warnleuchte liegenzubleiben?


Beste Grüsse aus HD und danke für Deine Mühe
Stephan

webdesaster

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5

Sonntag, 23. Juni 2013, 18:03

Zitat

Da seltsamerweise bzw. überraschenderweise Regenerationsfahrten sogar im Handbuch vorgesehen sind und diese Notwendigkeit Subaru wohl als normal/üblich ansieht, hoffen wir mal, dass es bei einer Regenerationsfahrt auf 5000 km verbeleibt, damit könnte ich leben.


Nein, da hast du nocht etwas falsch verstanden. Der DPF regeneriert nicht einmal alle 5000km, sondern er regeneriert einmal alle 350 bis 800km, je nach Fahrprobil.

Gruss, Claude

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6

Sonntag, 23. Juni 2013, 20:00

Hallo Claude,

Zitat

Da seltsamerweise bzw. überraschenderweise Regenerationsfahrten sogar im Handbuch vorgesehen sind und diese Notwendigkeit Subaru wohl als normal/üblich ansieht, hoffen wir mal, dass es bei einer Regenerationsfahrt auf 5000 km verbeleibt, damit könnte ich leben.

Nein, da hast du nocht etwas falsch verstanden. Der DPF regeneriert nicht einmal alle 5000km, sondern er regeneriert einmal alle 350 bis 800km, je nach Fahrprobil.
Gruss, Claude


Das habe ich schon verstanden ..... Regeneration normalerweise "unmerklich" im Betrieb alle 350 - 800 km.


Schägt die z.B. wegen ungünstigem Nutzungsprofil fehl, wird Regenerationsfahrt nach Anleitung Handbuch erforderlich. Damit könne ich notfalls alle 5000 km leben - nicht jedoch alle paar Hundert km! :-)


Aber danke für Deinen Hinweis. :-)

NG
Stephan

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7

Sonntag, 23. Juni 2013, 20:03

haha ok, dann war es wohl ich, der es falsch verstanden hat ;) sorry :)

Gruss, Claude

works1966

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8

Sonntag, 23. Juni 2013, 22:01

NAbend Claude,

haha ok, dann war es wohl ich, der es falsch verstanden hat ;) sorry :)
Gruss, Claude


Kein Problem .... lieber zu viel gelabert als zu wenig ..... :thumbsup:

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
In Deiner Ecke war ich gerade (Dreiländereck D B L) ............. sehr schön für Forester Fahrer mit Hund mit Liebe zur Natur


NG
Stephan

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9

Sonntag, 23. Juni 2013, 22:42

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
ich hatte gelesen :) allerdings wohne ich aber noch etwas weiter weg, du warst eher im Norden von Luxembourg, ich lebe awer ganz im Süden :) Hast aber recht, im Norden gibts viele schöne Wälder, aber auch Landstrasse :P


Gruss, Claude

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10

Montag, 24. Juni 2013, 09:27

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr

Zitat


Nein, der DPF wird regelmässig, vom Fahrer unbemerkt (zumindest ist das der Wunsch von Subaru :rolleyes: )


Ich weiß ja nicht was an der Aussage mit passiv und aktiv Regenerieren so falsch sein soll :confused:

Aktive = mit Warnleuchte

Passiv = im Hintergrund ohne Meldung......

Zitat

Der DPF ist hinter dem KAT , da dier KAT die AGT auf die nowendigen AGTs zum regenerierden des DPF steigert.


Vielleicht muss man klären nach welchem KAT, da es in manchen Autos mehrere gibt :D


webdesaster

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11

Montag, 24. Juni 2013, 10:04

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
Also bei einer aktiven Regeneration wird die Motorsteuerung so verändert dass durch andere Einspritzzeiten die Abgastemperatur so hoch geht dass die Russpartikel verbrannt werden.
Eine passive Regeneration geschieht zb auf der Autobahn, und geht nur dann wenn man so schnell fährt dass die Abgastemperatur (ohne Einspritzzeitenänderung) hoch genug wird.

Beim Boxer Diesel gibt es nur einen einzigen Kat, und der liegt wie Turbo_Sarah es bereits erklärt hat, vor dem DPF.


Gruss, Claude

alpo74

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12

Montag, 24. Juni 2013, 10:22

Hallo Zusammen

endlich mal ein weiterer BD Fahrer mit neustem Motor u.s.w. der Probleme hat...
Leider behaupten hier im Forum immer wieder Leute, dass es mit dem Euro5 weniger bis keine Probleme gäbe....

TATSACHE IST: Bei einem Fahrprofil mit 12km (1 Weg) und dies täglich 4 mal oder ähnlich reicht nicht aus, damit der DPF regeneriert wird...
Des weiteren wird bei der aktuellen Software (Stand 12/2012) gleich nach erreichen der Betriebstemperatur (Blaue Temp. Lampe aus) mit einer aktiven Regeneration gestartet (sofern nötig).... was leider dazu führt, das auf der kurzen Strecke die aktive Regeneration (mit Nacheinspritzung) nicht zu Ende gebracht wird und dadurch sich eine Menge Diesel im Motorenöl anreichert...

Es gäbe da immernoch einiges, was man verbesern könnte.....

Meiner Meinug nach sollte dem Fahrer zu beginn einer AKTIVEN REGENERATION dies mitgeteilt werden, damit diese nicht dauernd abgebrochen wird.... Nebst dem Effekt das der Filter weiter zu geht und irgendwann die Lampe LEUCHTET (damit man endlich eine Regenerationsfahrt macht) kann auch der Effekt, das Diesel im Motorenöl angereichert wird, besser vermieden werden.

Es zeigen sich also nach wie vor diverse Probleme mit dem DPF für Kurzstreckenfahrer von Subaru BD`s, die andere Hersteller besser im Griff haben......

IST LEIDER SO

Satoshi

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13

Montag, 24. Juni 2013, 10:35

Hallo,

das Problem kommt mir bekannt vor.
Siehe meine Story

Gruss
Satoshi
732838

works1966

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14

Montag, 24. Juni 2013, 12:32

Hallo alpo74,

Hallo Zusammen

.....................
TATSACHE IST: Bei einem Fahrprofil mit 12km (1 Weg) und dies täglich 4 mal oder ähnlich reicht nicht aus, damit der DPF regeneriert wird...
Des weiteren wird bei der aktuellen Software (Stand 12/2012) gleich nach erreichen der Betriebstemperatur (Blaue Temp. Lampe aus) mit einer aktiven Regeneration gestartet (sofern nötig).... was leider dazu führt, das auf der kurzen Strecke die aktive Regeneration (mit Nacheinspritzung) nicht zu Ende gebracht wird und dadurch sich eine Menge Diesel im Motorenöl anreichert...
...................................



Aber warum tritt das Problem (Warnlampe) ausgerechnet nach 500 km Langstrecke auf ...... da hatte der DPF ja zwischenzeitlich genug Zeit zum Regenerieren ??

Oder andere Frage: Wie weit / wie lange muss ich wie oft (neben der täglichen Kurzstrecke) fahren, dass es keine Probleme gibt?

Bei uns ging es ja jetzt 6 Monate bzw. 5 tkm gut.

Ist das überhaupt ein ernstliches Problem alle 5 tkm zur Regenerationsfahrt aufgefordert zu werden oder drohen dennoch Folgeschäden (wir haben 5 jahre Vollgarantie - grundsätzlich erhöhter Verschleiß auf Kurzstrecke ist uns bewusst) ?


Wir wollen zunächst hauptsächlich nicht liegenbleiben mit blinkender Leuchte, d.h. ist nach Regenerationsfahrt und erloschener Warnleuchte "alles wieder gut" und wir können dem Auto nun wieder vertrauen oder droht ernstlich "Supergau" blinkende Warnleuchte ?


Nette Grusse
Stephan

works1966

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15

Montag, 24. Juni 2013, 12:47

Hallo Satoshi,

Hallo,
das Problem kommt mir bekannt vor.
Siehe meine Story
Gruss
Satoshi


Autsch ..... übel ...... ich hoffe mal, dass mein Problem sich nicht so ausweitet und drücke Dir die Daumen !!! :-(

NG
Stephan

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16

Montag, 24. Juni 2013, 13:02


Es zeigen sich also nach wie vor diverse Probleme mit dem DPF für Kurzstreckenfahrer von Subaru BD`s, die andere Hersteller besser im Griff haben......


Vorab : ich bin kein Subaru Jünger ...

Nenn mir bitte Hersteller die das Problem im Griff haben !

Mein Zafira hat nach 89000 km den Filter so zusitzen gehabt das dieser ausgetauscht werden musste.
Von einem Bekannten der Mazda 5 hatte ähnliche Probleme nur mit weit geringerem km Stand.(leider weiß ich nicht mehr bei welchem km-Stand)

Es hängt leider viel vom Fahrprofil ab ...

Ich habe mittlerweile knapp 35000 km weg und noch kein einziges Problem mit dem DPF gehabt.
Allerdings versuche ich auch möglichst die Drehzahl über 2000 U/min zu halten ... hatte Sarah mal angemerkt, das dies besser ist für die passive Regeneration ...

webdesaster

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17

Montag, 24. Juni 2013, 13:11

Zitat

Es hängt leider viel vom Fahrprofil ab ..


Da geb ich dir allerdings recht. Obwohl, ich habe meinen Euro 4 jetzt 3 Jahre und bin damit 50000km gefahren, sowohl langstrecken als auch viele Kurzstrecken, aber ich hatte NOCH nie Probleme mit dem Partikelfilter, ich wenn er nur 2 Minuten lang aktif Regenerierte und dann den Wagen abstelle, dann wieder starte, und die Russansammlung steigt wieder auf 65% fängt er wider an zu regenerieren, kann ich so oft machen wie ich will bis lang keine Probleme. Aber sobald eine aktive Regeneration startet versuche ich möglichst immer über 2000rpm zu fahren, damit die Temperatur aufrecht erhalten bleibt im DPF.

Zitat

dadurch sich eine Menge Diesel im Motorenöl anreichert...

Das ist erstmal nur halb so wild, da kommen nur geringe Mengen ins Öl. Dann eben ofters Ölwechsel machen.

Gruss, Claude

works1966

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18

Montag, 24. Juni 2013, 13:49

Hallo,

Da geb ich dir allerdings recht. Obwohl, ich habe meinen Euro 4 jetzt 3 Jahre und bin damit 50000km gefahren, sowohl langstrecken als auch viele Kurzstrecken, aber ich hatte NOCH nie Probleme mit dem Partikelfilter, ich wenn er nur 2 Minuten lang aktif Regenerierte und dann den Wagen abstelle, dann wieder starte, und die Russansammlung steigt wieder auf 65% fängt er wider an zu regenerieren, kann ich so oft machen wie ich will bis lang keine Probleme. Aber sobald eine aktive Regeneration startet versuche ich möglichst immer über 2000rpm zu fahren, damit die Temperatur aufrecht erhalten bleibt im DPF.


Weder meine Holde noch ich haben jemals eine Regeneration bemerkt (noch nicht einmal die beabsichtigte Regenerationsfahrt am Samstag führte zu merklichen auffälligen Fahrzuständen) ...... woher habt Ihr die Erkenntnisse und Werte, lest Ihr ständig die Bordelektronik aus?

NG
Stephan

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19

Montag, 24. Juni 2013, 14:34

Auf meinem Impreza hab ich den Remus ESD drauf, dann kann man schön hören wenn er anfängt zu regenerieren :) Ständig nicht, aber wir loggen öfters mal eine Fahrt, und dann kann man das Verhalten des Motors schön sehen.
Du könntest es allerdings merken wenn eine Regeneration anfängt, der Wagen spricht träger auf Gasgeben an. Was noch interessant zu wissen ist, beim normalen Fahren, fährst du da eher untertourig, also unter 2000rpm und gibts oft vollgas aus dem unterem drehzahlbereich? Wenn das so ist, setzt sich der DPF schneller zu weil du eher in die Russbegrenzung kommst.

Gruss, Claude

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20

Montag, 24. Juni 2013, 14:52

Hallo Claude,

Auf meinem Impreza hab ich den Remus ESD drauf, dann kann man schön hören wenn er anfängt zu regenerieren :) Ständig nicht, aber wir loggen öfters mal eine Fahrt, und dann kann man das Verhalten des Motors schön sehen.
Du könntest es allerdings merken wenn eine Regeneration anfängt, der Wagen spricht träger auf Gasgeben an. Was noch interessant zu wissen ist, beim normalen Fahren, fährst du da eher untertourig, also unter 2000rpm und gibts oft vollgas aus dem unterem drehzahlbereich? Wenn das so ist, setzt sich der DPF schneller zu weil du eher in die Russbegrenzung kommst.
Gruss, Claude


Den Subaru fährt zu 80 % mein Weibchen, also eher SEHR untertourig. Soll ich Ihr mal sagen, dass sie höhertourig fahren soll, auch bei kaltem Motor?

Ich habe den Subi nun erstmal, aber überwiegend im Urlaub bewegt (ca. 900 km). Bei kaltem Motor niedertourig, bei warmem Motor eher "sportlich", wobei ausdrehen wegen der Leistungscharakteristik des BD nichts bringt und deshalb nicht stattfindet.

Im Urlaub war es allerdings sehr sehr bergig, so dass wir vor Ort entweder unter grosser Last oder im Schubbetrieb unterwegs waren.

NG
Stephan