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matze383

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Freitag, 9. April 2004, 20:07

Kurbelgehäuseentlüftung

Hallo Leute,

hätte da mal ne Frage: Welche Leitungen dienen der Kurbelgehäuseentlüftung bzw. an welchem Anschluß münden sie in den Ansaugtrakt ?

Vielleicht läßt sich das gut an der Inletpipe erklären !?



Danke und

Grüße
-Mathias-

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vonderAlb

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Freitag, 9. April 2004, 21:58

Kurbelgehäuseentlüftung

Die Kurbelgehäuseentlüftung dient zur Verhinderung von Luftverunreinigungen durch aus demKurbelgehäuse entweichende Blowby-Gase.
Das System umfasst einen abgedichteten Deckel für den Öleinfüllstutzen, Ventilhauben mit einem Kanal, durch den je nach Betriebszustand (s.u.) Frischluft eintritt, Schlauchleitungen, Kurbelgehäuse-Entlüftungsventil und einen Luftansaugkanal.

Bei Teillast werden die Blowby-Gase durch den starken Unterdruck im Ansaugkrümmer über einen Verbindungsschlauch mit Kurbelgehäuse-Entlüftungsventil direkt aus dem Kurbelgehäuse abgesaugt.
In diesem Betriebszustand strömt Frischluft durch die Verbindungsschläuche der Ventilhaube ein und wird gemeinsam mit den Blowby-Gasen in das Kurbelgehäuse gesaugt.

Bei weit geöffneter Drosselklappe strömen die Blowby-Gase zum Teil durch die Verbindungsschläuche in das Luftansaugkanal, da in diesem Betriebszustand der Unterdruck im Ansaugkrümmer nicht stark genug ist, um die bei hoher Motordrehzahl größer werdende Blowby-Gasmenge direkt aus dem Kurbelgehäuse und über das Kurbelgehäuse-Entlüftungsventil abzusaugen.


Was die Anschlüsse an der Inletpipe betrifft, so bin ich mir nicht ganz sicher, aber es sollten die beiden Anschlüsse mittlerer Größe sein. Der linke, abgewinkelte Anschluß ist für die Kurbelgehäuseentlüftung und der rechte Anschluß (bei dem kleinen Anschluß) ist für die Entlüftung bzw. Luftzufuhr für beide Zylinderköpfe.

Andreas
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matze383

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Montag, 12. April 2004, 13:26

Hallo Andreas,

danke für die interessante Beschreibung.

Ist die von einem Sauger oder direkt für unsere Turbos ?
> "Bei weit geöffneter Drosselklappe ist der Unterdruck im Ansaugkrümmer nicht stark genug"
bzw. es herrscht Überdruck (Turbo-Boost). Könnte aber sein, daß durch die Ansaugpulsation dennoch ein gewisser Sog vorhanden ist.

Ich habe das nochmal für mich umformuliert:
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann gibt es zwei Leitungen. Die erste Leitung liegt zwischen Kurbelgehäuse (Entlüftungsventil) und dem Ansaugkrümmer (Drosselklappengehäuse), die zweite zwischen Inletpipe und Kurbelgehäuse (bzw. Zylinderköpfen).

Durch die erste Leitung werden die Gase im Teillastbetrieb aktiv (durch den Unterdruck) abgesaugt und ggf. durch die zweite Leitung Frischluft angesaugt. Im Vollastbetrieb (wenn das Absaugen durch die erste Leitung nicht mehr funktioniert) entweichen die Gase durch die zweite Leitung, über die vorher (entgegengetzt) die Frischluft strömte, in die Inletpipe.

Wozu der Aufwand mit der ersten Leitung - warum werden die Gase nicht immer nur über die eine Leitung in die Inletpipe geführt ? Damit die Ansaugsystemverunreinigung so gering wie möglich ist ?

>Der linke, abgewinkelte Anschluß ist für die Kurbelgehäuseentlüftung und der rechte Anschluß ist für die Entlüftung bzw. Luftzufuhr für beide Zylinderköpfe.
Meinst Du wirklich ? Dazu passt aber die Beschreibung eigentlich nicht. Na ich werde mal die Schläuche abziehen und sehen welche verölt sind. Das gibt dann vielleicht einen Hinweis ...



Grüße
-Mathias-

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HGH

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Montag, 12. April 2004, 19:46

die anschlüsse von kurbelgehäuse und ventildeckel sind so wie andreas sie zugeordnet hat, korrekt.


matze383

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Donnerstag, 22. April 2004, 14:20

Hi,

da muß es doch noch eine dritte Leitung geben.
Ich habe mal die beiden beschriebenen Schläche abgezogen, mit den Fingern zugehalten und festgestellt, daß dort im Leerlauf ein Unterdruck ensteht (er schwindet, wenn man eine Leitung öffnet). ALso muß es diese ominöse Leitung zwischen z.B. Kurbel- und Drosselklappengehäuse doch geben.
Damit hat es sich dann wahrscheinlich für mich erledigt. Ich hatte vor, einen Oil-Catchtank einzubauen. Der hat aber nur einen 10mm Anschluß. Demgegenüber stehen zwei 12mm Schläuche. Es wäre wohl nicht gut die beiden zusammenzufassen und gemeinsam über den Catchtank zu führen (ein zweiter Catchtank kommt nicht in Frage).

Was meint Ihr ?



Grüße
-Mathias-

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vonderAlb

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Donnerstag, 22. April 2004, 14:53

Wenn du den Luftladekühler (LLK) abbaust, siehst du unter der Drosselklappe eine Leitung die in den Motorblock führt. Das ist die Zuleitung in das Kurbelgehäuse. Verfolge die Leitung und du triffst auf einen Abzweig. Die eine Leitung geht in die Inletpipe und die andere in Richtung Ansaugkrümmer. Damit hast du die ominöse 3. Leitung gefunden.

Ich werde mir auch einen OilCatchTank installieren und es gibt die Möglichkeit beide Entlüftungsleitungen in einen Tank zu leiten. Wer sucht der findet und ich hab im Internet folgendes gefunden:

http://www.scoobymods.com/forums/showthread.php?s=d0c007c377918549965740f763813f4e&threadid=693&highlight=greddy

Die zweiter Handzeichnung ist zwar nicht ganz richtig (ein CatchTank hat nur eine Zu- und eine Ableitung) aber das kann man leicht korrigieren.

Ich werde jedenfalls genau nach dieser Vorgabe meinen Greddy Oil Catch Tank installieren.

Andreas
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matze383

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Donnerstag, 22. April 2004, 16:00

aaah es klärt sich

>es gibt die Möglichkeit beide Entlüftungsleitungen in einen Tank zu leiten
>Die zweiter Handzeichnung ist zwar nicht ganz richtig (ein CatchTank hat nur
>eine Zu- und eine Ableitung) aber das kann man leicht korrigieren.
ja, wenn man, wie in der Zeichnung, einen weiteren Anschluß einsetzt. Dabei ist dann allerdinsg die Frage ob das was bringt. Denn den Gasen ist es egal wo das Nadelöhr ist. Und spätestens an der Inletpipe sind es wieder 12mm (oder so).
Also müßte man, um nahezu die gleichen Flußwerte zu erreichen 2 Zu- und 2 Abluftanschlüsse also zwei zusätzliche Anschlüsse einsetzen.



Grüße
-Mathias-

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Mäcky

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Donnerstag, 22. April 2004, 18:03

Hallo!

Die 12mm reichen mehr als genug aus um das Kurbelgehäuse zu entlüften!



cu

Mäcky

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Amadeus

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Donnerstag, 22. April 2004, 21:24

@matze383
Es genügen auch nur 10 mm schläuche.
Wenn du dir die schlauchanschlüsse direkt an einer ausgebauten serien inletpipe ansiehst, dann siehst du wie klein das eigentliche loch ist.

Kannst du mir deine mail adresse schicken?

lg



vonderAlb

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Donnerstag, 22. April 2004, 22:11

Nur mal so rein aus Neugierde: Was passiert, wenn man die Öffnungen in Richtung Inletpipe verschließt? Baut sich da im Kurbelgehäuse und/oder in den Zylinderköpfen Überdruck oder Unterdruck auf und kann der dem Motor gefährlich werden?

Andreas
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Donnerstag, 22. April 2004, 22:22

Hi Andreas,

bei den Gruppe A Prodrive Legacy und den ersten 555 Impreza hatten sie einen Umluftkit installiert, da wurden alle Kurbelgehäuseentlüftungen geschlossen.

Habe diesen kit auch einmal montiert, der Motor baut viel mehr Druck auf, zerfliegt aber super schnell....

Markus

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geändert von: Markus555 on 22/04/2004 22:23:27

HGH

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12

Donnerstag, 22. April 2004, 22:33

ich hab seit ca 4-5 wochen einen catch-tank verbaut. eine leitung kommt von dem t-stück kurbelgehäusentlüftung in den tank, vom tank führt eine zweite leitung zurück in den ansaugtrakt(auf den abgewinkelten anschluss oben auf der inletpipe, direkt beim turbo). der schlauch, der von der entlüftung kommt ist schon voller öl, der rückführungsschlauch wie neu. ich habe den eindruck, das der wagen etwas besser läuft. ich werde jetzt die tage mal testweise den rückführungs-schlauch ins freie legen und den abgewinkelten anschluss an der inletpipe verschliessen. eventuell hänge ich den schlauch von der ventildeckelentlüftung per t-stück auch noch dazwischen, so das die spülfunktion lahmgelegt ist und komplett ins freie entlüfte.


Amadeus

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13

Donnerstag, 22. April 2004, 22:47

Hast du vor ein paar tagen mein mail mit den fotos bekommen?

lg


matze383

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Freitag, 23. April 2004, 12:27

Danke für Eure Infos - echt toll.
Macht es Sinn den Tank, zumindest teilweise, mit einem faserigen Material zu füllen oder reicht es ihn einfach hohl zu belassen ?

@Amadeus
Wen meinst Du ?



Grüße
-Mathias-

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vonderAlb

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Freitag, 23. April 2004, 13:53

Momentan grüble ich über den Sinn der getrennten Luftzuführungen von der Inletpipe zum Kurbelgehäuse und von der Inletpipe zu den Zylinderköpfen.

Warum werden diese beiden Be-/Entlüftungen serienmäßig voneinander getrennt? Das muß doch einen Grund haben, oder?

Daraufhin hab ich nochmal die Bilder und Zeichnungen von Scoobymods "studiert" und bin in's Grübel geraten. Auf dem Bild mit den gelben Pfeilen sind beide Luftzuführungen noch vor dem Catchtank zusammengeschlossen. Dadurch können nun Gase vom Kurbelgehäuse direkt in die Zylinderköpfe, oder umgekehrt, ohne Umweg über den Catchtank und/oder Inletpipe gelangen.

Auch durch die Zusammenführung in einen Catch-Tank gemäß der Handzeichnung haben die Luftzuführungen direkte Verbindung und können sich dadurch gegenseitig die Luft abziehen bzw. zuführen. Kann das zu einem Problem führen?

@HGH,

ich würde nicht in's Freie entlüften. Nicht nur, weil es verboten ist und dir Gase durch die Heizung/Lüftung in das Wageninnere gelangt und stinkt, sondern weil der LMM (Luftmassenmesser) Luft gemessen hat die der Motor dann erwartet und du die aber teilweise über das Kurbelgehäuseentlüftungssystem in's Freie bläst.
Das Ganze ist doch ein völlig geschlossenes System nach dem LMM und die ganze gemessene Luft gelangt entweder über den Turbolader in den Brennraum oder über verschlungene Wege durch Zylinderkopf und Kurbelgehäuse am Turbolader vorbei in den Ansaugkrümmer oder zurück in die Inletpipe vor Turbolader und damit weiter in den Brennraum.

Andreas
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matze383

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Freitag, 23. April 2004, 14:59

>Warum werden diese beiden Be-/Entlüftungen serienmäßig voneinander getrennt?
das hab ich mich auch gefragt - ich dachte der Querschnitt sei vielleicht interessant (Flußmenge).

>Auf dem Bild mit den gelben Pfeilen sind beide Luftzuführungen noch vor dem
>Catchtank zusammengeschlossen. Dadurch können nun Gase vom Kurbelgehäuse direkt
>in die Zylinderköpfe, oder umgekehrt, ohne Umweg über den Catchtank und/oder
>Inletpipe gelangen.
Ich glaube, daß ist kein Problem, da die drei "Räume" miteinander verbunden zu sein scheinen (wie oben geschrieben - der in beiden Schläuchen entstehende Unterdruck schwindet, wenn man einen von beiden öffnet). Also kann im Lastbetrieb (mit wenig Unterdruck oder auch Überdruck im Drosselklappengehäuse) das Gas sich den günstigsten Weg suchen. Ich nehme mal an, daß im Kurbelgehäuse mehr Blowby-Gase entstehen als an den Ventilen (Fläche der Kolbenringe größer als der der Ventile) und daher sowieso ein Teil der Gase vom Kurbelgehäuse über die Ventildeckelent/belüftung abegführt wird.

>sondern weil der LMM (Luftmassenmesser) Luft gemessen hat die der Motor dann >erwartet
Nicht ganz. Das gilt doch aber höchstens für den Entlüftungsfall (z.B. Leerlauf) wenn die Entlüftung über das Drosselklappenghäuse und Belüftung über die Inletpipe geschieht. Diese Luft wird aber nicht abgeblasen, sondern landet auf jeden Fall in der Ansaugspinne. Unterdruck herrscht ja nur wegen der Verbindung von Drosselklappen- und Kurbelgehäuse.

Die Blow-By-(Ab)-Gase kannst Du im anderen Fall nicht mitrechnen. Im Gegenteil, die werden gar nicht gemssen, weil sie normalerweise parasitär hinter dem LMM eingeleitet werden. Es ist dann also sogar mehr "Gas" vorhanden als gemessen. Andererseits tragen diese eh nichts Positives zur Verbrennung bei, da sie sicherlich keinen Sauerstoff mehr führen. Also komplett ableiten kann in diesem Sinn kein Problem sein.
Ich sehe eher das Problem, daß die durch den offenen Rückführungsschlauch angesaugte Luft (Unterdruck Drosselklappengeh.) nicht gefiltet wird.

Grüße
-Mathias-

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geändert von: matze383 on 23/04/2004 15:05:14
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vonderAlb

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Freitag, 23. April 2004, 15:41

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Also kann im Lastbetrieb (mit wenig Unterdruck oder auch Überdruck im Drosselklappengehäuse) das Gas sich den günstigsten Weg suchen. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Genau das ist ja das Problem das ich mit dem Gasfluß habe. Ich will auf jeden Fall, egal ob bei Vollgas oder Teillast/Halbgas/Leerlauf, das die Blowby-Gase immer erst über den CatchTank laufen müssen, bevor sie in den Ansaugkrümmer bzw. Inletpipe gelangen.

Bei einem Saugmotor ist das ne einfache Sache. Hier brauche ich den CatchTank nur in die Leitung zwischen Kurbelgehäuse und Ansaugkrümmer dazwischen zu hängen da bei einem Sauger immer Unterdruck im Ansaugkrümmer herrscht und immer permanent die Luft aus dem Kurbelgehäuse rausgesaugt wird und Frischluft über die Zylinderköpfe in das Kurbelgehäuse fließt. Also immer eine eindeutige Fließrichtung von Frischluft und Blowby-Gase vorhanden ist.

Aber bei einem Turbomotor sieht das anders aus. Gebe ich Vollgas herrscht Überdruck im Ansaugkrümmer. Dann werden keine Gase aus dem Kurbelgehäuse abgesaugt und es baut sich Druck im Kurbelgehäuse auf. Dieser Druck wird dann über die Zylinderköpfe und dem Kurbelgehäuse in die Inletpipe und somit zum Brennraum weitergeleitet (über Turbolader und LLK). Also gelangt bei Vollgas über zwei Wege das Blowby-Gas in den Brennraum.

Wenn ich nun beide Wege miteinander verbinde, so kann zwar bei Vollgas das Blowby-Gas über den Catchtank gereinigt werden, gehe ich aber vom Gas so zieht der entstehende Unterdruck die Luft aus dem Catchtank und jetzt stellt sich die Frage welche der Luftzuführungen in den Catchtank sorgt dann für die Frischluftzufuhr wenn der Motor an allen drei denkbaren Leitungen gleichzeitig "zieht"?.

Oder hab ich da irgendwo einen Denkfehler?
Krutzitürken, ist der Turbo-Boxer eine komplizierte Sache.

Andreas
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matze383

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Freitag, 23. April 2004, 18:07

>Krutzitürken, ist der Turbo-Boxer eine komplizierte Sache.
manchmal bist Du zum Pieepen - herrlich

>Oder hab ich da irgendwo einen Denkfehler?
ich denke nicht!
Du hast vollkommen Recht, die Gase strömen da hin, wo Unterdruck bzw. der geringere Gegendruck herrscht. Mit einem Catchtank kannst Du nicht beide Zustände/Richtungen abdecken.
Wann entsteht denn am meisten Blow-By + Ölnebel? Das wird doch wohl bei hohen Drehzahlen und hohen Drücken sein. Ich denke man fährt ganz gut, wenn man einfach die Entlüftung Richtung Inletpipe über den Catchtank führt.
Spätestens wenn Du ca. 0Bar LD im Ansaugkrümmer stehen hast (z.B. konstant 160Km/h 4000U/min oder Beschleunigung) werden die Gase über den Catchtank laufen. Der Rest darunter ist doch wahrscheinlich vernachlässigbar.

>welche der Luftzuführungen in den Catchtank sorgt dann für die Frischluftzufuhr wenn der Motor an allen drei denkbaren Leitungen gleichzeitig "zieht"?
Die Frischluft wird einfach wie vorher über beide Ent/Belüftungsleitungen (via T-Stück - Catchtank - Inletpipe) ziehen.

Grüße
-Mathias-

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geändert von: matze383 on 23/04/2004 18:13:55
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Amadeus

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Freitag, 23. April 2004, 22:13

@matze383
Ich hätte da eine lösung für dich, die du einfachst ausprobieren kannst.
Dieses hab ich schon zwei jahre bei meinem GT verbaut.

Das system spühlt im leerlauf/teillast/schiebebetrieb den motor durch,
Bei ladedruck wird an einer leitung entlüftet.

Andreas hab ich meine idee schon mal geschickt.

lg
Wolfgang



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Samstag, 24. April 2004, 02:12

@Amadeus
Gerne - YHM



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