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Phönix

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1

Montag, 8. Juni 2020, 19:33

Subaru Boxer als Flugmotor

Hallo zusammen,


ich heiße Christian, bin 59 Jahre alt und komme aus Regensburg. Ich bin begeisterter UL Flieger und möchte einen Subaru Boxermotor in ein UL Flugzeug einbauen, das heißt, das Flugzeug wird so konstruiert, das der Motor reinpasst. Es müssen wohl auch schon einige Versuche mit Subarumotoren in Flugzeugen gelaufen sein, hab aber bislang noch nichts näheres herausgefunden. Mit Motorentechnik kenn ich mich einigermaßen aus, aber der Boxermotor hat sicherlich seine Besonderheiten. Daher habe ich die Bitte an euch, dass ihr mir euren Rat bezüglich der Auswahl des Motors gebt.

Es sollte ein 4 Zyl. mit Turbo und ca. 220 bis 280 PS sein. Gewicht ist ein entscheidendes Thema und natürlich auch der Bauraum. Ich wäre sehr dankbar wenn mir jemand die Gewichte und Abmessungen (lxbxh) geben könnte. Bei einem Flugmotor ist natrürlich die Zuverlässigkeit ein wesentliches Thema. Ausserdem soll der Motor auf Trockensumpf umgebaut werden.
Wenn also jemand Tips und Hinweise hat, bin ich sehr dankbar dafür.


Ich sag schon mal vielen Dank Gruß Christian
....und Sie bewegt sich doch....

tnp

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2

Montag, 8. Juni 2020, 19:55

Moin,
ohne dich gleich zu sehr runterziehen zu wollen (oder in irgendeiner Form "vom Fach" zu sein), aber ich bin nicht davon überzeugt, dass ein normaler EJ257 (der ~300PS 2,5L STI Motor) über einen für die Fliegerei sinnvollen Zeitraum diese Leistung abrufen kann. Und selbst wenn du ihn so weit modifiziert hast wird er vermutlich gute 20kg/h Treibstoff wegziehen. Dazu die aerodynamischen Nachteile von Ladeluft- und Ölkühlern. Hat Rotax nichts fertiges im Prospekt? Die machen das Hauptberuflich.

Cu
Jan
...der jetzt brav an die Seite geht und zuhört, ich will ja schliesslich irgendwann mal nen Autogyro - das ist auch UL :guteidee:

Samski

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3

Montag, 8. Juni 2020, 20:47

Wieso nicht den 3.0r mit 245PS/300NM? Man braucht garnichts dafür. Noch einfacher gestrickt wäre der Motor aus dem Subaru SVX

RedBull

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4

Montag, 8. Juni 2020, 20:57

Also wenn das ernst gemeint ist
Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
- sorry, aber hab in Foren schon einige ausgefallenen Sachen gelesen bei denen es der erste Beitrag der Person im Forum war und man dann nie wieder etwas gehört hat -

dann werde ich hier Stammleser :popkorn:

tnp

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5

Montag, 8. Juni 2020, 22:42

Wieso nicht den 3.0r mit 245PS/300NM? Man braucht garnichts dafür. Noch einfacher gestrickt wäre der Motor aus dem Subaru SVX

Weil der als Sechszylinder erstmal schwerer und voluminöser erscheint. Durch die ganzen Anbauteile des 257 relativiert sich das natürlich schnell. Ob die Motoren ne Zulassung brauchen (vermutlich schon) kann ich nicht sagen, wenn ja ist der Drops eh gelutscht.
UL haben ein extremes Problem mit ihrem Startgewicht, deutlich unter ner Tonne iirc. Das wird bei 80kg allein für den Fleischsack blitzschnell sehr, sehr knapp.

Phönix

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6

Montag, 8. Juni 2020, 22:47

Moin,
ohne dich gleich zu sehr runterziehen zu wollen (oder in irgendeiner Form "vom Fach" zu sein), aber ich bin nicht davon überzeugt, dass ein normaler EJ257 (der ~300PS 2,5L STI Motor) über einen für die Fliegerei sinnvollen Zeitraum diese Leistung abrufen kann. Und selbst wenn du ihn so weit modifiziert hast wird er vermutlich gute 20kg/h Treibstoff wegziehen. Dazu die aerodynamischen Nachteile von Ladeluft- und Ölkühlern. Hat Rotax nichts fertiges im Prospekt? Die machen das Hauptberuflich.

Cu
Jan
...der jetzt brav an die Seite geht und zuhört, ich will ja schliesslich irgendwann mal nen Autogyro - das ist auch UL :guteidee:


Hallo Jan, danke für deine Antwort - ja, ich kann deine Skepsis schon nachvollziehen, aber ich hab da so meine Anschauung was Rotax angeht. Die Rotax Motoren sind in erster Line das was sie sei müssen, nämlich zuverlässig und leicht. Es gibt auch 2 Turbo Varianten, aber da ist bei ca. 140 PS Feierabend. Und dafür legt man stolze 45 k€ auf den Ladentisch.

Mein "Phönix" soll robust und schnell werden und auch mal ein paar Meter senkrecht nach oben steigen können. Dafür brauche ich Leistung. Die bekommt man bei den typischen UL Motoren leider nicht. Es gibt noch UL Power aber die gehen dann mehr über Hubraum und Drehmoment und da ist dann auch bei 160 PS Schluss.
Flugmotoren wie die Rotax Familie oder UL Power und Co haben eine mittig liegende Nockenwelle, Ventile werden über Stößelstangen und Kipphebel betätigt. Das sind Konstruktionen die schon in der Vorkriegszeit so gebaut wurden. Meistens sind Vergaser verbaut, selbst bei der Turbo Version. Die Kurbelwelle ist mit den Pleueln fest verpresst - genauso wie beim Rasenmäher. Ja, das spart Teile und damit Gewicht, aber durch die neue 600 kg MTOW Regel bei den UL`s ist das Gewichtsproblem eliminiert. Noch dazu wird mein UL nur ein Einsitzer.
Ich liebe Technik - erst recht im Motorenbau. DOHC, 4 Ventiler, Einspritzanlage, Vanos oder ähnliche Systeme, ja das bedeutet mehr Gewicht aber das ist Stand der Technik.

Ein Wort zur Belastung und den Verbrauch des Motors. Die volle Leistung nutzt man beim Start und wenn man mal für 15 Minuten auf Speed geht. Die restlichen 90% fliegt man mit Reisegeschwindigkeit oder cruist nur so rum. Das heisst, Leistungshebel auf 25-30% - das sind in diesem Fall dann so 100 PS . Durch den Turbo hat der Motor auch unten rum richtig Drehmoment, und dann geht auch der Verbrauch in vernünftige Dimensionen. Ein Rotax 912 mit 100 PS nimmt bei 170 kmh ca. 17l/h. Da bin ich dann bei ca. 70% der Maximalleistung. Da schnauft der schon. Mit dem Subaru trau ich mir <20l/h zu. Wenn man heizt dann können da wahrscheinlich >30l/h durchgejagt werden - das ist aber eher die Ausnahme. Insofern habe ich keine Bedenken was die Lebensdauer angeht. Wenn ich mit einem Vergasermotor auf 3000 m gehe, dann verliert der 30% seiner Leistung. Der Turbo kann das zu einem sehr großen Teil wieder kompensieren (Höhenjäger :zwinker:)

Ich möchte lernen, welche Motoren empfohlen werden können und wo ich besser die Finger weglassen soll. Gewicht ist natürlich immer ein Thema, also im Zweifel immer was leichteres einsetzen. Mit welchem Gewicht muss ich bei einem vollständigen Alu Boxermotor in etwa rechnen? 100-120kg? Welche Abmessungen haben die Motoren? Es wird eine leichtere LIMA eingebaut, die Kühler für Wasser, Öl und Ladeluft, Ansaugluftführung, Abgasanlage, Motortraverse ist eh eine Sonderanfertigung. Arbeiten die Motoren mt CAN Bus System? Umbau Trockensumpfanlage - kennt ihr Anbieter?

Ja, es ist mir wirklich ernst damit - kein Fake. Ich bin gerade dabei erste Skizzen des Flugzeugs zu erstellen und da brauche ich Baumaße und Gewichte.
Also keine Scheu, her mit euren Meinungen und technischen Daten - ich bin da wirklich sehr dankbar - und halte euch auf dem Laufenden.

Gruß
Christian
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Samski

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7

Dienstag, 9. Juni 2020, 07:38

Wieso nicht den 3.0r mit 245PS/300NM? Man braucht garnichts dafür. Noch einfacher gestrickt wäre der Motor aus dem Subaru SVX

Weil der als Sechszylinder erstmal schwerer und voluminöser erscheint. Durch die ganzen Anbauteile des 257 relativiert sich das natürlich schnell. Ob die Motoren ne Zulassung brauchen (vermutlich schon) kann ich nicht sagen, wenn ja ist der Drops eh gelutscht.
UL haben ein extremes Problem mit ihrem Startgewicht, deutlich unter ner Tonne iirc. Das wird bei 80kg allein für den Fleischsack blitzschnell sehr, sehr knapp.


Was das Gewicht angeht, da ich glaube ich ein Unterschied von ca. 35kg (geschätzt). Was die Thermik und die Zuverlässigkeit angeht, würde ich den 6 Zylinder vorziehen. Den kann man aber leider nicht so einfach auf Turbo umbauen, aber irgendwie macht es bei dem Motor auch nicht so viel Sinn.

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8

Dienstag, 9. Juni 2020, 08:20

Guck mal mit der Suchfunktion, es gibt einen Thread von 2004 "Subaru Geschichte- Subaru Flugzeugmotor" zum informieren.

Ich würde lieber den 6Zylinder SVX Motor nehmen für dieses Projekt.
So groß ist der Gewichtsunterschied zum 4 Zylinder nicht.

raphrav

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9

Dienstag, 9. Juni 2020, 08:26

kann gelöscht werden, Doppelpost, weil Forum spinnt...

raphrav

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10

Dienstag, 9. Juni 2020, 08:26

Kenne mich jetzt auch nicht mit Fliegen und den Feinheiten eines Flugmotors aus. Aber so wie ich das verstanden habe, hat die Aufladung bei Flugmotoren nicht nur den Zweck der Leistungssteigerung, sondern auch den, die geringere Luftdichte in großen Höhen besser wegstecken zu können. Von daher ist der H6 glaub schon eher im Nachteil, so cool der Motor an sich auch ist...

Aber zu deiner Kritik an den scheinbar primitiven Rotax: Einen Flugmotor willst du wirklich, wirklich failsafe haben, hundertmal mehr als der eines Landfahrzeugs. Und was nicht dran ist, geht auch nicht kaputt, gerade weil du z.B. den Ventiltrieb nennst. Ich hätte mit Zentralnocke, am besten stirnradgetrieben und Stößelstangen über einem großen See schon ein angenehmeres Bauchgefühl als mit vollvariabler DOHC... Dass ein Vergaser aber auch nicht mehr sein muss, da gehe ich mit... ;-)

Verbrauch ist bei den Boxern, insbesondere bei den Turboboxern halt schon ein Thema, das würde ich jetzt eher nicht so auf die leichte Schulter nehmen.

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11

Dienstag, 9. Juni 2020, 08:29

Leute...er braucht den Turbo um die geringere Luftdichte in großer Höhe auszugleichen.
Was ist mit den 2,0L Maschinen, die sind doch standfest und 220 PS sollten da locker rauszuholen sein?

Gab

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12

Dienstag, 9. Juni 2020, 08:53

Ja ich denke auch.
Ein 2L Turbo kann zuverlässig laufen.
Klar man muss natürlich einmal alles umkrempeln, aber ich denke das finanzielle steht hier eher im Hintergrund. Weiss ja auch nicht was man für nen Flugmotor so nachweisen muss zum Betrieb...... man kann ja bestimmt nicht einfach nen ausgetretenen Motor nehmen und damit paar Runden durch die Luft drehen.....
Trockensumpf usw. kannste alles fertig kaufen. Also Umbau und Tuningteile kriegste für die Motoren ohne Ende.

Weiter helfen kann ich dir konkret grade nicht, aber ne Adresse für Motorteile ist Roger Clark Motorsport aus England. Hier z.B. die Trockensumpf:
https://rogerclarkmotorsport.co.uk/store…system-ej202225

GC8 Fahrer

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13

Dienstag, 9. Juni 2020, 08:55

Leute...er braucht den Turbo um die geringere Luftdichte in großer Höhe auszugleichen.
Was ist mit den 2,0L Maschinen, die sind doch standfest und 220 PS sollten da locker rauszuholen sein?
So hoch fliegen die Ultraleichtflugzeuge nicht, wenn doch git mit dem 2L Turbo je höher desto besser.

Runeflinger

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14

Dienstag, 9. Juni 2020, 09:15

Ein Boxermotor baut kompakt und mit den kleinen Baumaßen geht zugleich wegen des kleinen Gehäuses auch etwas Materialersparnis einher, also weniger Gewicht.

Grundsätzlich ist die Idee also erstmal nicht schlecht und der Threadersteller ist auch nicht der erste damit. Schon die alten Subaru EA-Motoren wurden für Flugzeuge vewendet!

Allein hilft mein aufgeschnapptes Hintergrundwissen dem Threadersteller nicht, da ich auch die angefragten technischen Details nicht kenne.

Aber nen EJ-2l-Motor aus nem GT hat glaub ich keine variable Verstellung und sollte für >200PS gut sein - erst recht wenn nicht dauerhaft abgerufen.Wäre also auch spontan mein erster Ansatzpunkt. Und bei nem Shortblock-Neupreis unter 5K (?) und - keine Ahnung, nochmal soviel für Köpfe? - ist noch einiges an Luft bis die 45K für Rotax auch mit Anpassungen erreicht sind...
"Der [WRX STI] ist ein perfektes Auto für den zeitgenössischen Intellektuellen." - Mara Delius
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fware

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15

Dienstag, 9. Juni 2020, 09:16

eute...er braucht den Turbo um die geringere Luftdichte in großer Höhe auszugleichen.

ein UL darf ja gar nicht so hoch rauf um Probleme mit der "dünnen Luft" zu bekommen.
Mal abgesehen dass der Pilot schon aus Kältegründen tiefer fliegen wird..

Samski

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16

Dienstag, 9. Juni 2020, 09:23

Weiß einer ob die Kolben etc. bei dem SVX Motor standfester sind, als bei dem EZ30 aus dem Legacy?
Soweit ich weiß ich der 3.0r eine Weiterentwicklung. Der Motor an sich wurde als reiner Sauger konzipiert, das heißt die Innereien würden kein Aufpumpen länger aushalten.
Dafür hat der EZ30 die vollvariable DOHC, wenn die aber nicht geht, hat man wenigstens 200ps noch übrig.

Eric

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17

Dienstag, 9. Juni 2020, 09:43

@Phönix: an deiner Stelle würde ich mit einem erfahrenden Motoren(Um)bauer sprechen, und falls du gut Englisch sprichst, dann z.B. mit

https://www.eskoreiners.fi/
Dort werden Subi-Motoren standfest gemacht, auch für extreme Einsätze, und ich könnte mir vorstellen, dass so ein Projekt, wie du es planst, bei Esko auf Interesse stösst.

Es gibt auch noch ein paar Andere, die das können.

Gutes Gelingen und halte uns informiert.
LG, Eric

vonderAlb

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18

Dienstag, 9. Juni 2020, 09:59

Ich weiß nicht ob das noch aktuell ist aber die Amis haben für ihre Kleinflugzeug'le den Subaru EA81 (mit oder ohne Turbo) verwendet.
Vielleicht kann dir diese Seite ein wenig helfen (technische Daten): http://www.zenithair.com/zodiac/6-subaru.html http://www.foxcon.com/Subaru-EA81.html

Wenn man ein wenig googled findet man bestimmt auch Infos über Turboumbauten zu diesem Motor.

http://www.sdsefi.com/subaru.htm
Andreas

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Phönix

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Dienstag, 9. Juni 2020, 10:08

Danke schon mal für die Tipps und Antworten - speziell Trockensumpf und der finnische Tuner. Grundsätzlich hatte ich zunächst den EJ207 mit ca. 220 PS im Auge. Zur Standfestigkeit möchte ich noch erwähnen, dass es mir nicht darum geht einen getunten Motor einzubauen - ganz im Gegenteil. Soviel Serie wie möglich beim Grundmotor und damit auch Sicherheit.

Ich denke dass die Subaru Motoren schon standfest sind und wenn man einen generalüberholten Motor auf- und einbaut dann wird der auch 2000 Stunden ohne große Mucken laufen. Der Motor muss auf Doppelzündung umgebaut werden, auch wenn der Kopf nur eine Kerze hat - aber der Rest davor ist redundant ausgelegt.

Zur Flughöhe eines UL sei gesagt, dass 13000 Fuß kein Problem darstellen - Zugspitze von oben ist jederzeit machbar, und das Bild mit offener Kanzel und wehendem Schal gibt es eigentlich nicht mehr. Die aktuellen UL`s verfügen alle über eine gut wirkende Heizung und geschlossenes Cockpit - bin diesen Winter auch bei -8 Grad Bodentemperatur geflogen und es was angenehm warm.

Falls einer Zeichnungen mit Motorlagerpunkten hat - oder auch nur mal Bilder und den Meterstab davor gehalten, dann hilft mir das auch schon etwas. Und wenn einer ein ausgebautes 4-Zyl Exemplar mal auf die Waage legt dann wäre mir sehr geholfen.

Danke und Grüße

Christian
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Dienstag, 9. Juni 2020, 10:29



Weiter helfen kann ich dir konkret grade nicht, aber ne Adresse für Motorteile ist Roger Clark Motorsport aus England. Hier z.B. die Trockensumpf:
https://rogerclarkmotorsport.co.uk/store…system-ej202225

Ich weiß nicht ob das noch aktuell ist aber die Amis haben für ihre Kleinflugzeug'le den Subaru EA81 (mit oder ohne Turbo) verwendet.
Vielleicht kann dir diese Seite ein wenig helfen (technische Daten): http://www.zenithair.com/zodiac/6-subaru.html http://www.foxcon.com/Subaru-EA81.html

Wenn man ein wenig googled findet man bestimmt auch Infos über Turboumbauten zu diesem Motor.

http://www.sdsefi.com/subaru.htm


Speziell die letzte Seite hilft mir sehr weiter - Danke vonderAlb!
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