Subaru Community

Ich hab von tiefgehenden ECU Umbauten und Mapping kaum Ahnung, aber mal ne allg. Frage: Kann man sich das Klopfsignal des Sensors nicht irgendwie anzeigen lassen bei solchen sündhaftteuren ECU's? Zumindest so, dass man es mitbekommt, bevor man durch Vollastfahrten was zerstört...

Ist mit Sicherheit zu sagen das wirklich Ultimate 102 eingefüllt wurde ??????
Auf dem Rückweg vom Bilster Berg bin ich eine BAB Aral Tanke angefahren um eben 102er nach zu tanken. Dabei mit erstaunen festgestellt das Aral Ultimate nicht gleich Aral Ultimate sein muss.
Dort wurde Aral Ultimate mit 98 Octan verkauft. Die nächste Aral-Tanke auf dem Weg verkaufte dann auch wieder den gewünschten 102 Octan Saft.
Die Möglichkeit das das mehreren Fahren passiert ist zwar nicht sehr groß, aber wer weiß.

Es gibt Aral Tankstellen die verkaufen kein Ultimate, da gibt es dann auch nur Super Plus (98 Oktan).
Mir ist allerdings nie aufgefallen das dort Ultimate drüber steht. Aral bewirbt auch nur Aral Ultimate 102 und Ultimate Diesel.

Aber ganz ehrlich: nach ca 1 1/2 Jahren mit Ultimate 102 im Speccy (1,45B Peak, 343PS/484NM, 100 - 200km/h 11,9s) hatte ich die schnauze voll. Die ewige Tankstellen Suche nach ~300km - 350km die Ultimate hat oder beim Trackday am Ring jedesmal ~11km bis zur nächsten Aral Tankstelle zu fahren... Nach Abstimmung auf 98 Oktan (1,35B Peak, 338PS/441NM, 100 - 200km/h 12,3s) war ich entspannter. Den Mehrwert von Ultimate 102 hab ich nicht gesehen.
Ab und an hab ich dennoch 102er getankt, immer dann wenns kein Super Plus in der nähe gab.

Hatte das Video auch schon gesehen, warte schon auf Updates.

ARAL Ultimate 98??? Habe ich auch noch nie gesehen!

In den Fall darf man sich nicht von dem Aufkleber an der Säule irritieren lassen:
Auch das 102er ist formal/offiziell/behördlich nur als "mindestens" 98er klassifiziert (diese offiziellen Aufkleber an den Säulen), aber eben auch nur, weil es offiziell keine höhere Einstufung gibt.
Normalerweise sollte dann aber tatsächlich 102er drin sein. Das Ultimate 102 ist angeblich auch der einzige Sprit, der dafür eine eigene Lieferkette hat und daher auch "garantiert" 102 Oktan bietet.
Wie es da zu einer Minderqualität kommen kann oder wer da gepanscht hat, tja wer weiß ... ist halt ne schwierige Zeit für fossile Kraftstoffe ...
Deshalb habe ich auch darauf bestanden erst eine perfekte 98er Map zu machen. An den meisten Tracks gibt es auch nur 98er. Und wer weiß wie lange es das 102er noch gibt.
Irgendwann wird sicher nur noch eine einzige "Sorte" übrig bleiben und das wird dann wohl ein 98er sein ...

Meine Erfahrungen die letzten 2 Wochen mit dem Ultimate 102er:

ARAL Trossingen:
Motor reagiert beim Mapping beim Umstieg von 98er auf das 102er schön und wie erwartet.

ARAL Blumberg:
Schwarzwaldtour bei bis zu 35°C Außentemperatur und schon ganz ordentlichem Speed, keine negative Zündung aufgelernt, alle Lernfelder schön null, IAM 1.

ARAL Blumberg, ARAL Geraberg:
800km Rückfahrt bei bis zu 37°C Außentemperatur und 160-170kmh, halt so schnell bis das Öl dauerhaft so um die 115°C hat: Kein Klopfen

ARAL Vogelsdorf:
Bei 25°C mal schön auf der unbegrenzten A10 länger 200+ und 200km Anfahrt mit 170-180Kmh Holzland: Kein Klopfen

ARAL Hermsdorf:
Holzlandtour und 200km Rückfahrt: Kein Klopfen.

Das heißt nicht, dass es kein Problem gibt. Es bedeutet nur, dass es wenn dann wahrscheinlich um die Charge bzw. den Befüllzeitpunkt der jeweiligen Tankstelle geht.
Und man sollte sich bei so teuren Motor eben nicht auf eine Oktanzahl verlassen. Das kann einem mit 98er auch passieren.

Die Frage ist, ob man das Klopfen an so einem Rennmotor überhaupt zuverlässig detektieren kann. Die Dinger sind innermotorisch so "laut", dass das echt schwer werden kann.
Aber trotzdem sollte das nur eine Frage des Geldes sein. Und ne gescheite Anzeige reicht ja. Das muss ja gar nicht automatisch mit der Steuerung gekoppelt sein.
In der echten DTM wäre ein Schaden wahrscheinlich vollkommen egal gewesen. Wenn kaputt, dann kaputt. Auf Leistung zu verzichten vermutlich keine Option.
Aber jetzt bei diesen "Oldtimern" ist das natürlich besonders bitter.

Viele Grüße
- Matze -

Ist halt auch wieder so eine Statistik Sache. Wenn man während des CSD am Brandenburger Tor die Besucher nach ihrer Gesinnung befragt, würde die Statistik wohl ergeben, dass weltweit wohl ein reichlicher Teil der Bevölkerung wenigstens Bi ist.
Wer tankt dort denn kein Ultimate? Wie viele Motorschäden gab es prozentual in der Vergangenheit in einem Rennen dieser Klasse und auf dieser Strecke? Gab es neue Reglements, die die Teams zu besonderen Maßnahmen zwangen? Was war die Außentemperatur, wie heiß war die Straße und damit die Ansauglufttemperatur?

Klingt auf den ersten Blick natürlich bedrohlich. Allerdings kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass Aral mit ihrem Alleinstellungsmerkmal schludrig in der Warenausgangskontrolle arbeitet.
Ich bin auf die Analyse gespannt. Fahre ja gerade mit 102er ein :-(

@matze383: @EJ20_Hawk: Aral Ultimate 98 wird auch in Luxemburg an den Tankstellen verkauft, die nicht extra Ultimate 102 anbieten wollen / können
https://www.aral.de/de_lu/luxembourg/hom…toffpreise.html

Zitat

Aral Ultimate 98 wird auch in Luxemburg an den Tankstellen verkauft, die nicht extra Ultimate 102 anbieten wollen / können

Merkwürdiger Etikettenschwindel.
In DE jedenfalls noch nicht gesehen. Da gibt es bisher nur Super Plus 98 oder eben Ultimate 102.
Aber gut, einfach immer schön auf den Rüssel schauen, wenn da 102 draufsteht sollte es passen.

In meinem Map hab ich es extra so, das im Klopffall die OBD schnell blinkt, und desweiterem bekomme ich sofort über BTSSM bescheid sollte es zu Klopfen und/oder Abfall IAM etc. kommen. ( siehst du ja dann auch bald @EJ20_Hawk: )
Man muss eben nur wissen in welchen Last- und Drehzahlregionen die Klopferkennung noch aktiv ist oder nicht, ich habe das bei meinen extra erweitert. Bspw. Serien EDM-STi mit Serien-Mapping: ab 6200 u/min keine Klopferkennung der ECU mehr aktiv, bzw. eingreifen. Drehen kann er aber bis 7600 ...
Rest erklärt sich selbst.

Zitat

Wie viele Motorschäden gab es prozentual in der Vergangenheit in einem Rennen dieser Klasse und auf dieser Strecke?

Irgendwas muss da überproportional gewesen sein, sonst hätten die Veranstalter die weiteren Läufe nicht abgesagt.

Zitat

Gab es neue Reglements, die die Teams zu besonderen Maßnahmen zwangen?

So wie es im Video rüber kommt wurde am Motor/Steuerung über die Jahre nichts angefasst und immer 102er gefahren.

Zitat

Was war die Außentemperatur, wie heiß war die Straße und damit die Ansauglufttemperatur?

Dachte ich zunächst auch, aber angeblich gab es zuvor auch mit hohen (40°C?) oder niedrigen Außentemperaturen keine Probleme.

Es bleibt spannend.

Alburg hat es ja auch schon angesprochen.
Und es gibt auch einen Unterschied zwischen ARAL ULTIMATE mit 102 Oktan und BP ULTIMATE welches nur 98 Oktan hat!
Aber zumindest sollte das aus dem Zapfhahn kommen was draufsteht!
Ich fahre zwar keine Rennen, aber tanke schon seit ca. 7 Jahren problemlos Ultimate 102 und hatte bisher noch nie irgendwelche Probleme!

Zitat von »EJ20_Hawk«

In einem modernen Motor geht das sicherlich problemlos und da regelt die ECU dann ja im Idealfall auch.
Aber bei einem Rennmotor? Und dann noch aus den früher 90ern? Da bin ich skeptisch...

Dafür gibt es von einigen Herstellern ECU unabhängige Systeme wie z.B. Link KnockLink.
Bei der Link sogar selbstkalibrierend.

Vorläufiges Update von P.Zimmer selbst:

Der Sprit hatte die korrekten 102 Oktan.

Zitat von »EJ20_Hawk«

Vielleicht kennt der eine oder andere von euch Jean-Pierre Zimmer von Motoren Zimmer

Als JDM-Fahrer, der seit das Auto in Deutschland läuft problemlose 40.000 km mit ausschließlich Aral 102 Ultimate hinter sich gebracht hat, (...) und gleichzeitig fragen, ob jemand weitere infos dazu hat.

Zitat von »Runeflinger«

Vorläufiges Update von P.Zimmer selbst:

Der Sprit hatte die korrekten 102 Oktan.

Zitat von »EJ20_Hawk«

Vielleicht kennt der eine oder andere von euch Jean-Pierre Zimmer von Motoren Zimmer

Als JDM-Fahrer, der seit das Auto in Deutschland läuft problemlose 40.000 km mit ausschließlich Aral 102 Ultimate hinter sich gebracht hat, (...) und gleichzeitig fragen, ob jemand weitere infos dazu hat.

Zitat von »Runeflinger«

Vorläufiges Update von P.Zimmer selbst:

Der Sprit hatte die korrekten 102 Oktan.

Zitat von »EJ20_Hawk«

Vielleicht kennt der eine oder andere von euch Jean-Pierre Zimmer von Motoren Zimmer

Als JDM-Fahrer, der seit das Auto in Deutschland läuft problemlose 40.000 km mit ausschließlich Aral 102 Ultimate hinter sich gebracht hat, (...) und gleichzeitig fragen, ob jemand weitere infos dazu hat.

Moin, hätte mich schon sehr verwundert, wenn die 102 Oktan nicht gestimmt hätten.

Bei der Raffi die ich kenne (wird wohl bei den anderen Deutschen genauso laufen):

Eigenes Labor prüft permanent die Produktqualitäten.
Zusätzliche Kontrolle durch unabhängige Fremdlabore.

Tankfreigabe teils NUR mit Fremdlabor Bestätigung.

Verladestationen (LkW/Zug/Schiff) unter ständiger Kontrolle von unabhängigen Warenkontrollunternehmen.

Somit wäre der 102er Sprit schon mal sicher im Tanklastzug. Nun könnte sich natürlich der Fahrer noch verfahren, oder die unterirdischen Tanks der Tanke falsch beschicken.
Das würde aber alles schon einen gewissen Hirntod voraussetzen.

Spannender fände ich nicht die Frage, ob wirklich 102er Sprit getankt wurde, sondern wie die Oktan-Anhebung bei Aral realisiert wurde (MTBE?) und ob die Additive vielleicht Probleme haben könnten bei extremen Außentemperaturen und extremen Verbrennungsbedingungen.

Ja, ich denke spannend werden da vorallem die Videos die dazu noch kommen werden, die Analysen im Vergleich zu alten Analysen.

Ich könnte mir 2 Szenarien gut vorstellen, das mit dem Tank falsch befüllt kann man eigentlich ausschliesen da erstens diese Probe aus dem Tank kam der die Probleme gemacht hatte und zweitens es ja viele unterschiedliche Teams betroffen hat die an unterschiedlichen Tankstellen in Deutschland getankt haben:
1. Der Sprit hatte früher mehr als 102 Oktan. Wenn der z.B. 104 Oktan hatte und die Motoren nun ganz knapp darauf abgestimmt wurden und jetzt die Oktanzahl auf das "versprochene Minimum" reduziert wurde dann würde dies durchaus zu der jetzigen Situation führen
2. Der Additivcocktail wurde verändert weil entweder die alten additive nicht mehr erhältlich waren oder der neue additivcocktail billiger ist. Dies könnte, wie auch im Video angesprochen, dazu führen das das Klopfverhalten trotz gleicher Oktanzahl sich verändert

Bleibt weiterhin auf jeden Fall spannend auch wenn es natürlich nur für ganz wenige Motoren ein echtes Problem darstellt. Deswegen halte ich es übrigens auch nicht für Sinnvoll einen Motor so knapp auf einen bestimmten Sprit abzustimmen, einmal das falsche Zeug im Tank und man hat Probleme. Sinnvoller wäre es auf z.B. 100 Oktan abzustimmen, damit hätte man zumindest die Wahl zwischen mehreren Unterschiedlichen Tankstellen (Shell und OMV bieten auf jeden Fall 100 Oktan an, vielleicht gibt es noch mehr die ich nicht kenne aber Shell ist auch flächendeckend in Deutschland gut erhältlich) und wäre nicht darauf angewiesen diesen einen Sprit zu bekommen und müsste nicht hoffen das dieser Sprit niemals geändert wird...

Ich glaube nicht, daß da noch viele spannende Videos kommen.

Der Treibstoff ist halt die Basis!
Dieser hat hat halt diese oder andere Eigenschaften, oder hat sie halt nicht.
Alles ist genau nach DIN, ISO oder sonstwas spezifiziert.
Jeder Konzern (und die unabhängigen Kontrolleure) hat/haben Rückstellmuster und wird die Konformität des Produktes nachweisen können.

Aber, mal ganz einfach und vielleicht auch für viele nachvollziehbar:
Es wird hier argumentiert, daß es für diese alten Motoren halt problematisch war, mit diesem vermuteten 'aus welchen Gründen auch immer' schlechten Sprit klar zu kommen, und daher die Motorschäden.

Vielleicht noch die Hitze-Rennen in Ungarn der F1 in Errinnerung?
Die haben ein riesen Budget, die Motoren waren ja wohl weit aus der Region alt/einfach raus, dennoch kann ich mich da an den Tod des Einen oder Anderen Motoren erinnern.

Klar tut es jetzt dem J.P. weh, aber meint er, z.B. große Rennställe sind da nicht auch unglücklich über Ausfälle?
Für mich sieht das nach einen Mapping aus, was halt nicht zu der hohen Außentemperatur passte.
Die Additive haben ja Oktanzahlen >110.

Mapping... super Sache, selbst bei E5 und E10 haben wir ja schon unterschiedliche Bestandteile mit unterschiedlichen Oktanzahlen und unterschiedlichen Verbrennungsthemperaturen.
Gehalt an Bioethanol (höhere Klopfzahl, 104 ROZ):
E5 1-5 % Ethanol (Praxis max. 2%)
E10 5-10% Ethanol (Praxis ca. 6%)

Ich persönlich denke da nicht, daß da noch was kommen kann, in Richtung der Ultimate 102 war Schuld.
Es war einfach zu warm und die betroffenen Motoren nicht auf die Umstände eingestellt.

Btw. Mapping: Der kleine Subaru Sauger unseres XV sagt, man solle mindestens 95 Oktan tanken (entgegen den Motoren in den Staaten z.B.), kann der sich denn überhaupt auf 98 oder 102 Oktan einstellen?
Sehe immer wieder Videos auf U-Tube wo man gesagt bekommt, 102 wäre das richtige.
Aber ohne das ein Motor das auch einstellt?

Ich weiss jetzt zwar nicht welches Rennen dieser Jean-Pierre gefahren ist, dem Fahrzeug nach wird es jedoch kaum ein "Dorfrennen" gewesen. Mir wäre neu, dass jemand in einer derartigen Klasse "normales" an der Tanke erhältliches Benzin verwendet. In meinem Umfeld haben alle synthetische Benzine verwendet; bis dann von der Federation das Einheitsbenzin eingeführt wurde.

Und noch was: in welchen Jahren wurden in der DTM vier Zylinder Motoren gefahren? Seit Anfang 90iger waren es jedenfalls sechs Zylinder.

Zitat von »racerat«

Ich weiss jetzt zwar nicht welches Rennen dieser Jean-Pierre gefahren ist, dem Fahrzeug nach wird es jedoch kaum ein "Dorfrennen" gewesen. Mir wäre neu, dass jemand in einer derartigen Klasse "normales" an der Tanke erhältliches Benzin verwendet. In meinem Umfeld haben alle synthetische Benzine verwendet; bis dann von der Federation das Einheitsbenzin eingeführt wurde.

Und noch was: in welchen Jahren wurden in der DTM vier Zylinder Motoren gefahren? Seit Anfang 90iger waren es jedenfalls sechs Zylinder.

Erster Evo war ein 4 Zylinder Sauger ( wie von Motoren Zimmer im Einsatz )

https://de.wikipedia.org/wiki/AMG-Mercedes_190E_Klasse_1