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21

Montag, 6. März 2006, 18:47

INFO: Beitrag paßt wunderbar in die Rubrik "Fahrdynamik/Fahrtechnik"..
wird demnächst dorthin verschoben :)

MfG
2-bias

Peter21

unregistriert

22

Dienstag, 7. März 2006, 00:25

Ich traue mich kaum, das Thema wieder aufzuwärmen, aber es es wurde ja auch schon angesprochen: ESP!
Das erste, was ich mit meinem 2004er Fori (125PS) gemacht habe, war ein Sicherheitstraining. Da bin ich damals so richtig blauäugig reingegangen, getreu dem Subaru-Prospekte-Motto: Vier angetriebene Räder produzieren mehr Seitenhalt als zwei. Schon im wasserbesprühten Kreisel bin ich mit dieser "Gewissheit" lustig durch die Gegend geschossen. Auf der Schleuderplatte dann hat der VW Beetle mit ESP gezeigt, wo's langgeht. Klar, bei der fünften Überfahrt hatte ich das Auto besser im Griff als bei der ersten. Aber im Straßenverkehr hat man in der Regel nur einen einzigen "Versuch"!

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich habe in diesem Winter in Thüringen den Allrad so richtig schätzen gelernt. Aber reine Traktion hat eben mit Fahrstabilität nur bedingt etwas zu tun. Um so unverständlicher, dass Subaru ESP nur in den Topmodellen anbietet. Top-Sicherheit nur für Top-Zahler. Der doofe Rest darf sich zu Tode schleudern...


23

Dienstag, 7. März 2006, 00:36

@Peter:
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Auf der Schleuderplatte dann hat der VW Beetle mit ESP gezeigt, wo's langgeht. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Gehst Du zum Fahrtraining, um fahren zu lernen, oder um zu sehn, wie gut Deine Elektronik fahren kann?
Klar sollte man als extra heutzutage ein ESP für jedes Modell anbieten, aber es sollte auch für jedes Modell die Möglichkeit geben, dieses wegzulassen, für die Leute, die das pure Fahren geniessen wollen...

Gruss raki


Peter21

unregistriert

24

Dienstag, 7. März 2006, 01:02

Raki, ich habe es befürchtet, die Sache rumpelt wieder in die gwohnten Spurrinnen: ESP-Schnarcher wollen mir verbieten, von der Straße in die Garage zu driften!

Das Sicherheitstraining (jedenfalls das beim ADAC) hat nur einen einzigen Zweck: Es zeigt dir deine Grenzen und die deines Autos auf. Der Trainingseffekt als solcher ist Nebensache - und selbst der ist vermutlich nach ein paar Wochen/Monaten wieder verflogen. Kein Mensch in diesem Universum ist in der Lage, ein ESP in jeder Fahrsituation zu "simulieren".

Vom STi rede ich hier nicht.


cybersquare

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25

Dienstag, 7. März 2006, 01:18



Hab zwar keinen Fori, aber mit "Kupplung treten" hab ich keine guten erfahrungen gemacht.

So wie ich das erlebt habe, erhalten die Räder so grad gar keine Möglichkeit
wieder zu Grip zu kommen.
Bei mir hat 1/4 Gas am besten geholfen.

Gruss
Andreas

Real racers prove their skills on the track. Street racing is just a competition to see who is the bigger idiot.

26

Dienstag, 7. März 2006, 02:06

@Peter:
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote> Raki, ich habe es befürchtet, die Sache rumpelt wieder in die gwohnten Spurrinnen: ESP-Schnarcher wollen mir verbieten, von der Straße in die Garage zu driften!<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Was soll dieser unqualifizierte Kommentar? Das ist, um es mit Deinen Worten auszudrücken, voll am Thema vorbeigerumpelt. Deinen Worten entnehm ich, dass Du mich als "Verkehrsrowdie" abstempelst, bloss weil ich dagegen bin, dass dem Autofahrer durch Elektronik immer mehr das Denken abgenommen wird.

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Das Sicherheitstraining (jedenfalls das beim ADAC) hat nur einen einzigen Zweck: Es zeigt dir deine Grenzen und die deines Autos auf.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Aha, und warum tut es das? Nicht etwa, um daraus zu lernen, wie man in Grenzsituationen evtl. das schlimmste verhindern kann, um zu lernen, wie man sein Auto und vor allem seinen A*** in letzter Sekunde, z.B. bei Aquaplaning retten kann? Anscheinend nicht, denn ->
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Der Trainingseffekt als solcher ist Nebensache - und selbst der ist vermutlich nach ein paar Wochen/Monaten wieder verflogen.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Wenn der Trainingseffekt bei einem Training nebensächlich und nach kurzer Zeit verflogen ist, brauch ich auch kein Training zu machen, oder hab ich den Begriff falsch verstanden?

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Vom STi rede ich hier nicht.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Den Anhang versteh ich nicht...

Gruss raki


cweber

Profi

Beiträge: 786

Registrierungsdatum: 5. Mai 2003

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27

Dienstag, 7. März 2006, 10:02

Also meine Schleuderplattenerfahrungen beim Sicherheitstraining waren auch erst mal etwas ernüchternt, ich habe allerdings auch am Anfang den Fehler gamacht mich "drüberrollen" zu lassen, sprich Schubbetrieb. Wenn man aber mit "Zug" drüberfährt läuft die Kiste wie auf Schienen und man muss nur recht wenig korrigieren, konterschwung gibt es eigentlich gar nicht.

Sciher der Allrad ist kein Allheilmittel, aber im Gegensatz zu reinen Front- oder Hecktrieblern, brauch ich mir beim Einfahren aus einer nassen Neben- auf eine Hauptstraße keine Sorgen zu machen wie viel Gas ich geben darf, damit keine Reifen durchdrehen. Da hatte ich nämlich auch mal so meine gefährliche Situation. Schlecht einsehbare Kreuzung, relativ steil, nass und auf der Hauptstraße viel Verkehr, ich mit unserem Astra . Klein Christian hatte so ein halbes Jahr seinen Führerschein, da tut sich eine Lücke auf, also versucht anzufahren, Antriebsräder drehen durch, es kommt einer von der Seite, da habe ich noch mehr Gas gegeben, hat mich aber nicht schneller weggebracht, hätte fast gerumst, aber ich hatte nochmal Glück. An der Stelle brauche ich mir mit dem Impi gar keine Gedanken machen, selbst wenn mal Schnee liegt komme ich da super weg. (Im Zweifelsfall ein wenig quer )


Gruß
Christian

Gott fragte die Steine: "Steine, warum studiert ihr keine Elektrotechnik ?"
Und die Steine antworteten:" Weil wir nicht hart genug sind !"

Peter21

unregistriert

28

Dienstag, 7. März 2006, 11:47

@Reki:

Ich verstehen nicht ganz, was Dich jetzt derart auf die Palme getrieben hat. Den Auftakt hast Du doch gemacht, oder sollte ich diese Bemerkung etwa Ernst nehmen:
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Gehst Du zum Fahrtraining, um fahren zu lernen, oder um zu sehn, wie gut Deine Elektronik fahren kann?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Schwamm drüber! Aber als Moderator weißt Du doch, was hier in den Foren in Sachen ESP bereits abgegangen ist. Die Fronten verlaufen noch immer ziemlich eindeutig:

BEFÜRWORTER: ESP schafft als elektronische Hilfe zusätzliche Sicherheitsreserven. Es kann so wenig durch eigenes Lenken/Abbremsen vollständig ersetzt werden wie ABS durch Stotterbremsen. Die Elektronik arbeitet präziser und reaktionsschneller als jeder Mensch.

...GEGEN...

VERWEIGERER: ESP beformundet nur, macht von der Elektronik abhängig. Ein gutes Fahrwerk (kombiniert mit Allrad) ist 100x besser als ESP. Lieber eine Subaru-Fahrwerk ohne ESP als unsausgereifte BMW/Mercedes/...-Fahrwerke mit ESP!

Natürlich war das mit dem Driften in die Garage überspitzt. Sorry, war nicht so gemeint!
Aber um ehrlich zu sein: Ich weiß eigentlich nicht, wo im normalen Straßenverkehr überhaupt gedriftet werden kann - das heißt (für mich), wo im Straßenverkehr ESP eigentlich sichtbar überflüssig ist.

In diesen Zusammenhang gehört auch meine Bemerkung zum STi (die Du nicht verstanden hattest). So weit ich weiß, hat das Auto ein nicht gerade bandscheibenfreunliches Sportfahrwerk, die Differnziale kann man zudem variabel einstellen. ESP wäre hier wahrlich kontraproduktiv. Jeder muß wissen, ob oder vielmehr WARUM er solch ein Auto kauft.
98% der Subarus sind aber "normale" Autos mit wesentlich weniger Sicherheitsreserven als ein STi von Haus aus hat. Ich weiß nicht, ob es noch einen Hersteller gibt, der den Großteil seiner Fahrzeugflotte kein ESP spendiert - und das immerhin bei einer Preislage von 25 bis 30 Tsd. Euro.

Noch ein letztes Wort zum Sicherheitstraining:
Es mag Leute geben, die bei 5x Fahren über die Schleuderplatte ihr ganzes Leben lang geschult sind und jedes Gegenlenken passend zu jeder Fahrsituation "abgespeichert" haben. Ich gehöre leider nicht zu dieser Spezies. Ich würde mir ESP im Fori wünschen!


29

Dienstag, 7. März 2006, 13:35

HUHU MODDI !!!

Einmal den Rasenmäher anmachen bitte und den ganzen quatsch hier x-en. den produktiven teil ab ins fahrdynamikforum...

@raki: ich weiss was du meinst und würde mich im zweifel auch immer gegen esp entascheiden, ABER...

noch lieber wäre mir, wenn ich das situativ entscheiden könnte, und ich finde die sichtweise von peter durchaus nachvollziehbar. wer esp will, sollte es haben dürfen, nicht jeder nutzt immer jeden weg für hochkonzentrierten spass. es gibt momente in denen man sich einfach NUR fortbewegt und da wäre es schön einen weiteren doppelten boden eingenäht zu haben.

noch eins zum training (@peter) das training heisst training, weil was trainiert werden soll, sonst hiesse es demonstration. dass man nicht alles gleich und für immer behält ist auch klar, dann muss man das halt wiederholen, bis sich der gewünschte effekt einstellt. und der kann natürlich unterschiedlich sein im angang.
wenn es dir reicht zu sehen, dass du was nicht kannst und deshalb zukünftig noch ängstlicher bist und dies dann als vernünftig und defensiv bezeichnest, ok dann wars wohl nur ein probetraining
aber wenn du erkennst, dass du auf grund einer ordentlichen anleitung der üblichen panik wenigstens einen versuch entgegenstellen kannst, dann macht das doch spass, lust auf mehr und lässt die möglichlkeit das richtige im richtigen moment getan zu haben offen....

guy

~~QUER! mal weniger, mal mehr...~~


eckinator

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30

Dienstag, 7. März 2006, 13:47

Meine € 0,02 zum Thema:
ESP kann ich insofern noch verschmerzen, als es konzeptbedingt mit dem Allradantrieb des Försters nicht funktioniert, mir aber im Gegenzug ein elektronisch geregelter Allradantrieb erspart bleibt, der sicher auch dann und wann durch Mucken glänzt. Ja, ich hätte es gerne und ich bezweifle, dass ein Mensch jemals so schnell und so präzise reagieren kann, wie ein gut abgestimmtes ESP.

Was mir aber viel mehr stinkt, ist dass ein "Premium"-Hersteller eines 27k€-Autos einen Wagen mit Trommelbremsen hinten und ohne EBD baut. Mag sein, dass Trommelbremsen in D bis 100 kW zulässig sind und den Wagen billiger machen. Aber sie sind vorsintflutlich, der Bremsweg wird dadurch deutlich länger, die Bremskraftdifferenz zwischen vorne und hinten fördert Heckausbrecher und wie ein µ-Split-Bremstest ohne EBD ausgeht, wissen hier glaube ich alle... und µ-Split ist ein sehr realitätsnaher Test, vor allem bei Ausweich-Notbremsungen mit einer Fahrzeugseite auf dem Seitenstreifen. Hätte ich da vor dem Kauf drauf geachtet (ja, ich HONK), hätte ich vielleicht noch mal überlegt.

LG Ecki

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vonderAlb

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31

Dienstag, 7. März 2006, 15:07

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>wenn es dir reicht zu sehen, dass du was nicht kannst und deshalb zukünftig noch ängstlicher bist und dies dann als vernünftig und defensiv bezeichnest, ok dann wars wohl nur ein probetraining<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Aber genau das ist doch der Sinn und Zweck eines Sicherheitstrainings. Nicht nur lernen wie man richtig reagiert, sondern auch seine eigenen Grenzen (und die des Fahrzeuges) kennen lernen.
Niemand ist vollkommen und ein Rallyeweltmeister. Jeder hat irgendwo seine Grenzen. Und bei einem Sicherheitstraining lernt man diese kennen.

Als ich mein erstes ABS-Auto hatte (einen Impreza Sport 2,0 125 PS) dachte ich von nun an mit ABS kann mir nichts mehr passieren. Bis ich bei einen ADAC-Sicherheitstraining erkennen musste, das ABS die Physik nicht überlisten kann.
Das Ergebnis: ich fuhr von nun an wieder vorsichtiger und wusste nun wo die Grenze von ABS ist. Mit der Erkenntnis: wer zu schnell ist fliegt ab, da hilft dir auch kein ABS mehr.

Zurück zum Thema:
Die Reifen sind entscheidend über das Fahrverhalten eines Forester in rutschigen Kurven. Aber selbst mit nagelneuen Winterreifen muß ich immer wieder erkennen, das der Forester eine ziemlich starke Tendenz zum Untersteuern in rutschigen Kurven hat. Da ich das weiß, fahre ich schneebedeckte Kurven wesentlich langsamer an als mit meinem WRX oder sogar mit meinem Justy. So ist nun mal mein Forester (MY98 122 PS). Er ist nicht perfekt aber trotzdem verdammt gut. Ich liebe ihn, auch ohne ESP und seinen kleinen Macken.

@eckinator, ich muss dir widersprechen wenn du von vorsintflutlichen Trommelbremsen sprichst.
Früher, als die ABS-Systeme auf dem Markt kamen, wurden Fahrzeuge rundum mit Scheibenbremsen ausgestattet, da diese ABS-Systeme noch nicht in der Lage waren die Trommelbremssysteme sauber zu regeln. Heute sind sowohl die Trommelbremsen als auch die ABS-Systeme perfekt aufeinander abgestimmt.
Daraus resultieren ebenso stabile und kurze Bremswege wie mit Scheibenbremsen hinten. Ausserdem sind Trommelbremsen wesentlich unempfindlicher gegen äussere Einflüße (Regen, Salz, Schnee, Flugrost) und somit haltbarer und zuverlässiger als Scheibenbremssysteme.
Am liebsten würden die Hersteller auch vorne Trommeln bauen, aber leider sind die nicht in der Lage diese hohen Bremskräfte, wie sie vorne benötigt werden, aufzubringen ohne das man gleich Riesentrommeln in der Größe von 21"-Rädern braucht.

Andreas
<u>WRX MY03 (302 PS) zu verkaufen</u>


geändert von: vonderAlb on 07/03/2006 15:08:22
Andreas

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32

Dienstag, 7. März 2006, 16:58

@vdA: Andreas, das wußte ich nicht. Als ich noch aktiv geschraubt hab, waren Trommelbremsen für absolut jeden zweite oder dritte Wahl, und zwar nicht, weil sie durch die Felge weniger cool aussehen - sie zogen nie zu 100 % geradeaus. Aber warum hat der Förster dann kein EBD? Geht es regeltechnisch nicht oder hat Subaru da nur gespart?

Danke für Deine Erklärung!

LG Ecki

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33

Dienstag, 7. März 2006, 17:34

@vdA

wenn die Trommeln sogar besser sind, warum hat dann der Turbo hinten Scheiben?




patGT

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34

Dienstag, 7. März 2006, 17:50

Weiss auch nicht, warum vdA auf die Idee mit den Trommelbremsen kommt.
Vor allem leistungsstarke Fahrzeuge haben heutzutage ausschliesslich Scheibenbremsen, an allen 4 Rädern. Rennwagen sowieso. Warum? Unter anderem wegen der viel besseren Kühlung und dem geringeren Gewicht, zwei Riesenvorteile der Scheibe.

Aber eigentlich ist das OT, hier geht's um Fahrdynamik...
Also Admin, bitte schieb...

Gruss
Patrick


MY23 BRZ
MY09 Legacy BPS 3.0R Executive S 6-MT

35

Dienstag, 7. März 2006, 17:54

Ach ihr Leut,

macht ein Training, denn wie schon erwähnt, verkürzt sich die Schrecksekunde ganz rapide!!
Und geht hin und wieder mal üben, denn nur Übung macht den Meister und nur so kann das Popometer justiert werden. Oder merkt ihr nicht, wann euer Subi anfängt zu schwänzeln?

Gruss und gut drift!

P.S. Wann man im normalen Strassenverkehr die Möglichkeit zum driften hat? Müssen wir darüber wirklich noch was schreiben, oder ist deine Fantasie so wenig ausgebildet um die Möglichkeiten zu erkennen?

Wem 5 Sterne nicht mehr reichen, sollte Subaru fahren.

36

Dienstag, 7. März 2006, 18:03

Der Turbo hat nicht nur Scheiben, sondern auch elektronische Bremskraftverteilung. Mit dem Bremsassistenten im Volvo war ich jedoch unglücklich, das er anscheinend die Bremskraft ständig anders eingestellt hat. Auch BMW hat bei der 1150 GS und der ABS-Bremse mit Bremskraftverstärker und Überschlagschutz große Probleme. Der Forester 2.5 XT hat jedoch eine richtig saustarke Bremsanlage ohne Bremsassistent - da ist mir weniger elektronische Regulierung aufgrund meiner Erfahrung mit dem Volvo und den Berichten zur 1150er GS (meine alte 1100er GS bremst dagegen perfekt) lieber.
Bei ESP dagegen denke ich, daß eine - für echte Männer vielleicht abschaltbare - Fahrwerksregelung sinnvoll ist, speziell bei heckangetriebenen Fahrzeugen oder welche, die sich so verhalten. Für mich sind frontangetriebene Autos wesentlich leichter beherrschbar, da ich seit 20 Jahren Erfahrung damit habe. Deshalb war ich doch sehr überrascht, daß ich beim Forester wie bekloppt am Lenkrad drehen mußte, um ihn wieder einzufangen...

Manfreed

manni

37

Dienstag, 7. März 2006, 18:07

Noch eine ergänzende Frage: Hat der Forester ohne Turbo wirklich Trommelbremsen hinten? Auch das 2006er Modell?

Ich bin auf jeden Fall diesem Thread und allen die sich hier geäußert haben dankbar, daß ich vorbereitet war und meinen XT nicht schon bevor ich 1000 km auf dem Tacho hatte ihn in den Graben gesetzt oder geschrottet habe.

Manfred

manni

eckinator

unregistriert

38

Dienstag, 7. März 2006, 19:06

Der 2.0X MY06 hat über 100 kW, er dürfte keine Trommeln mehr haben

LG Ecki

Paranoiacs Anonymous - Please don't tell THEM I am here!

39

Dienstag, 7. März 2006, 23:13

Der 2.0X MY 06 hat definitiv hinten noch Trommeln.

Eine Fahrdynamikregelung gibt es nur zusammen mit der Automatik beim Turbo.



Peter21

unregistriert

40

Mittwoch, 8. März 2006, 09:45

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Wann man im normalen Strassenverkehr die Möglichkeit zum driften hat? Müssen wir darüber wirklich noch was schreiben, oder ist deine Fantasie so wenig ausgebildet um die Möglichkeiten zu erkennen?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Ach, an Fantasie mangelt's nicht. Hatte ja oben schon geschrieben: Drifften direkt von der Straße in die Garage. Oder beim Einparken in der Innenstadt. Ich mach' noch ein Sicherheitstraining und dann probier' ich das mal mit dem Fori. Zum Glück hat das Ding noch kein ESP...

P.S.: Gerade Witz gelesen: Polizei hält Auto an und fragt Fahrer: "Haben Sie denn nicht bemerkt, dass Ihre Frau aus dem Auto gekippt ist?". Mann: "Na, Gott sei Dank! Und ich dachte schon, ich wäre taub."