Du bist nicht angemeldet.

Lucullus

Schüler

  • »Lucullus« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 91

Registrierungsdatum: 23. Januar 2018

  • Private Nachricht senden

1

Mittwoch, 16. September 2020, 14:30

Vorteil Symmetrischer Allradantrieb

Hi Leute,

die Eigenschaften des Subaru-Allrads werden hier ja gelegentlich recht ausführlich diskutiert, insbesondere was die Wirkung der (Sperr-) Differentiale, Viscokupplungen und Drehmomentverteilungen der einzelnen Varianten betrifft. Was bisher jedoch offenbar noch nicht bzw. kaum näher besprochen wurde ist folgende Frage:

Worin genau besteht der Vorteil der Symmetrie des Allradantriebs?

Auf der Website von Subaru kann man sich dazu ein kurzes Image-Video anschauen, wo sinngemäß nur gesagt wird, dass es gut ist wenn alles symmetrisch und damit im Gleichgewicht ist. Wirklich überzeugend finde ich diese Begründung allerdings nicht, insbesondere im Vergleich zum, dort ebenfalls erklärten, Boxermotor-Prinzip (niedriger Schwerpunkt).
Wenn es wirklich am (Gleich-) Gewicht der Komonenten liegt, ist dieses ja spätestens dann hinfällig, wenn man den Rest des Fahrzeugs mit einbezieht, wie z.B.: außermittige Lenksäule, Batterie, Abgasanlage etc. und natürlich auch die unterschiedliche Beladung oder Mitfahrer. Dazu kommt noch, dass der Subaru-Allrad streng genommen auch nicht symmetrisch ist, weil die Tellerräder der Differentiale nicht in der Mitte liegen.
Bei einigen Fahrzeugen mit nicht symmetrischem Allrad sind die Antriebswellen rechts/links unterschiedlich lang, das würde dann bedeuten dass diese unterschiedliche Torsionssteifigkeit und Massenträgheit haben, allerdings dürfte der Einfluss dieser Unterschiede weit außerhalb der spürbaren Wahrnehmung des Fahrers liegen.
Außerdem hat das System ja auch Nachteile, zum Beispiel wird es dadurch fast unmöglich den Motor über oder hinter der Vorderachse anzuordnen (eine sehr interessante Lösung zu diesem Problem gab es übrigens beim Opel Calibra DTM).

Wie seht ihr das? Gibt es eventuell Punkte die übersehen wurden? Oder praktische Erfahrungen mit symmetrischem und nicht symmetrischem Allrad?

Legator

Fortgeschrittener

Beiträge: 413

Registrierungsdatum: 30. Mai 2018

  • Private Nachricht senden

2

Mittwoch, 16. September 2020, 14:47

Ein Aspekt, der sich aus diesem Symmetriekonzept ergibt ist: Die jeweils linke und rechte Antriebswelle zu den Rädern, insbesondere vorn, sind gleich lang. Dadurch wird die Drehmomentverteilung nicht durch unterschiedliche Lagerreibung (wie bei Zwischenwellen) bzw. durch Knickwinkel der Tripod-Gelenke beeinflusst. Mehr an Vorteilen (wenn dies überhaupt ein nennenswerter ist) fällt mir dazu nicht ein.
Gerade bei Fahrzeugen mit quer eingebautem Frontmotor ist dies nicht gegeben. Generell würde ich das alles mehr als Marketing einordnen. Rein technisch machen das andere Hersteller genau so, hängen es aber nicht an die große Glocke.

Nomad

Profi

Beiträge: 1 191

Registrierungsdatum: 8. August 2011

Wohnort: Stuttgart

  • Private Nachricht senden

3

Mittwoch, 16. September 2020, 16:04

Ein Symmetrischer Allrad hat keinen Torque-Steer, also dass das Fahrzeug beim kräftigeren Gasgeben immer zu einer Seite zieht.
Das ist für den Fahrer - zumindest für mich - deutlich spürbar, im Vergleich zu z.B. einem Mitsubishi Galant, einer Mercedes GLA oder sogar einem Ford Fiesta wollte/will sowohl mein vorheriger Impreza als auch mein aktueller Forester bei einem gerade stehenden Lenkrad tatsächlich nur geradeaus nach vorne fahren. Bei den anderen musste man stets das Lenkrad gut festhalten oder gar gegenlenken, weils die immer nach rechts zog.

Beim Fahren auf unbefestigtem Grund hat es wohl auch eine Auswirkung darauf, wie gut man durchkommt.

raphrav

Schüler

Beiträge: 77

Registrierungsdatum: 7. August 2018

  • Private Nachricht senden

4

Mittwoch, 16. September 2020, 16:07

Heya,

streng genommen kannst du die Vorteile sogar auf die Geradeausfahrt ohne Schräglage reduzieren, und einem Wagen mit Quermotor in Links- oder Rechtskurven also der Hälfte aller anderen Fälle sogar Vorteile zusprechen. ;-)

Aber da spielen halt auch ein paar Gesichtspunkte mit rein:
Zuerst das voran beschriebene, einleuchtend.
Dann die Tatsache, dass der Antriebsstrang schon einmal deutlich mehr wiegt als die Komponenten, die sich ja zudem einfacher "clever" einbauen lassen, oder anders gesagt: Wenn der Motor halt rechts ist, bekommst du das über die Batterie links auch nicht mehr ausgeglichen.
Oder auch: Die Kraftabstützung des Antriebsstranges auf das Fahrzeug ist symmetrisch, sprich, deine Lastwechsel sind deutlich schwächer bzw. ausgeglichener.

Und was genauso beworben wird, meiner Meinung nach aber noch viel wichtiger ist: Die Kraftverteilung im Normalfall, also bei vollem Grip, ist aus der ganzen Konstruktion heraus 50/50 oder meinetwegen 60/40 und eben nicht 100/0 mit einer Hinterachse, die sich zuschaltet, wenn es eigentlich schon zu spät ist.

Ob die ganzen Details jetzt als einzelne im Alltag zu spüren sind, sei jetzt dahingestellt. Letztendlich entscheidet halt, ob und wie das ganze funktioniert, und zu welchem Preis - und bei Subaru ists halt so, dass es unter schwierigen Bedingungen einfach funktioniert, dafür die Raumausnutzung besser sein könnte und halt der eine oder andere Tropfen Sprit mehr durch geht - Geschmackssache halt...

Nebenbei, einen Boxermotor bekommst du sehr wohl über die Vorderachse bzw. minimal knapp davor. Schätze mal, dass die Tatsache, dass er längsmotorbedingt (und weil Motor -> Getriebe -> Längsdiff -> Querdiffs) eben nicht direkt über die Vorderachse kann, durch die extrem kurze und flache Bauform des Boxers mindestens ausgeglichen wird. Schätze mal, dass der Schwerpunkt nur des Motorblocks bei Vierzylinder-Boxer längs direkt vor der Achse nicht wirklich ungünstiger liegt als bei Reihenvierer über der Achse - bei Sechszylindern noch ausgeprägter.

RB199

SC+ Mitglied

Beiträge: 432

Registrierungsdatum: 9. September 2018

Wohnort: Offenbach

  • Private Nachricht senden

5

Mittwoch, 16. September 2020, 16:11

Vielleicht hilft auch dieses Video (vorallem das Ende, der Vergleich zwischen Passat und Legacy) auch etwas weiter
https://youtu.be/ooQRxlChvMw
"Alles außer Allrad ist ein Kompromiss"- Walter Röhrl

kampfruderer

Fortgeschrittener

Beiträge: 535

Registrierungsdatum: 11. März 2014

Wohnort: Stade

  • Private Nachricht senden

6

Donnerstag, 17. September 2020, 10:10

Ein Vorteil des Allradantriebs bei längs eingebauter Maschine wurde noch nicht gesagt: Es benötigt kein Winkelgetriebe (verlustreich, laut) zur Kardanwelle. Diese läßt sich einfach aus dem Getreibe heraus antreiben.

Weitere Beispiele: VW Typen 87, 166 und T3 "synchro". Der vorhandene Triebsatz ließ sich einfach zum Allradantrieb erweitern, ohne Winkeltriebe, zusätzliche Verteilergetriebe etc. - das ist im Prinzip wie Subaru, nur mit Boxermotor im Heck.

Gab

Profi

Beiträge: 1 460

Registrierungsdatum: 30. Oktober 2005

Wohnort: Deutschland

  • Private Nachricht senden

7

Donnerstag, 17. September 2020, 10:19

Naja, das ist ein theoretischer Aspekt, wenn überhaupt. Aber eher Marketing.
Im Fahrbetrieb ist das nicht relevant, bei Normalnutzern sowieso nicht.
Ist das gleiche wie mit dem von dir aufgeführten Boxermotor Vorteil. Mag sein das theoretisch die Laufruhe besser ist als beim Reihenmotor, ist aber in der Praxis nicht der Fall. Die Hersteller schlafen nicht auf dem Baum.

patGT

Fömi im Impreza GT Club

Beiträge: 3 630

Registrierungsdatum: 28. November 2001

Wohnort: Luzern, Schweiz

  • Private Nachricht senden

8

Donnerstag, 17. September 2020, 10:39

Mag sein das theoretisch die Laufruhe besser ist als beim Reihenmotor, ist aber in der Praxis nicht der Fall.


Die bessere Laufruhe des Boxers ist nicht Theorie, sondern ganz einfach physikalische Realität.
MY13 BRZ
MY09 Legacy BPS 3.0R Executive S 6-MT

racerat

Fortgeschrittener

Beiträge: 482

Registrierungsdatum: 6. Juni 2003

Wohnort: Italien

  • Private Nachricht senden

9

Donnerstag, 17. September 2020, 11:12


Ist das gleiche wie mit dem von dir aufgeführten Boxermotor Vorteil. Mag sein das theoretisch die Laufruhe besser ist als beim Reihenmotor, ist aber in der Praxis nicht der Fall. Die Hersteller schlafen nicht auf dem Baum.

Das stimmt so nicht! Der echte 4 Zylinder Boxermotor (nicht der flache V Motor) hat von Haus aus einen perfekten Ausgleich der Massenmomente 1. und 2. Ordnung. So etwas ist beim Reihen- oder V- 4 Zylinder gar nicht möglich. Dazu müssten sie eine zweite drehende Welle haben welche eine Unwucht und doppelter Kurbelwellendrehzahl. Mir ist Kein Automotor bekannt der sowas hat. Bei Motorrädern hingegen ist es weitverbreitet.
Zur Symmetrie des Antriebsstranges bin ich auch der Meinung dass die Vorteile im homeopatischem Beriech liegen. Im Gegenteil, der Preis den Antrieb symmetrisch zu machen ist relativ hoch: Motor längs eingebaut, weit vor der Vorderachse, dann noch zwei mal Transaxle Differenziale mit deren Wirkungsgraden.
Der wirklich wichtige Vorteil des Subaru Allrades ist der dass man (in den meisten Fällen) 3 echte Differentiale verbaut hat. Was kaum andere Hersteller so machen. Spätestens auf Schneestrassen ist dann der Unterschied erheblich.
Forester X2.0 ´07
Impreza 2.0D Sport ´11
Outback 2.0D ´09
Impreza GT ´00
Honda Civic E1

Gab

Profi

Beiträge: 1 460

Registrierungsdatum: 30. Oktober 2005

Wohnort: Deutschland

  • Private Nachricht senden

10

Donnerstag, 17. September 2020, 11:18

Naja, Autohersteller verbauen auch Nebenwellen und sonstige Spielereien.
Also ich merke in der Laufruhe keinen Vorteil beim Boxermotor gegenüber einem konventionellen Motor.
Im Gegenteil sogar ehrlichgesagt..........

Jumi

Profi

Beiträge: 1 291

Registrierungsdatum: 11. September 2002

Wohnort: Italien

  • Private Nachricht senden

11

Freitag, 18. September 2020, 09:18

Naja, Autohersteller verbauen auch Nebenwellen und sonstige Spielereien.
Also ich merke in der Laufruhe keinen Vorteil beim Boxermotor gegenüber einem konventionellen Motor.
Im Gegenteil sogar ehrlichgesagt..........
Dann solltest du deinen mal kontrollieren lassen. Hab von 3-8 zylinder vieles gefahren, aber an die laufruhe meines h6 kommt nicht heran

Dimce

Fortgeschrittener

Beiträge: 342

Registrierungsdatum: 11. März 2018

Wohnort: Reichenwalde

  • Private Nachricht senden

12

Freitag, 18. September 2020, 22:31

Und die Laufreihe eines eMotors erreicht keiner der oben genannten ;)
Wenn Allrad, dann elektrisch. (Ihr merkt, ich verabschiede mich langsam)

berndi

SC+ Mitglied

Beiträge: 433

Registrierungsdatum: 8. Januar 2013

Wohnort: Kreis Waldshut

  • Private Nachricht senden

13

Freitag, 18. September 2020, 22:50

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
@Gab: @Jumi: Leider wissen wir (zumindest aus den Profilangaben) nicht, welches Auto Gab fährt. Zur Laufruhe den H6 (EZ30) heranziehen, ist schon etwas unfair. Ich hab auch einen, sowie einen EJ20 und bin geschäftlich wie privat schon einige andere Motorbauarten gefahren. M.Mn. Ist der H6 das Meisterstück, ein guter V6 genau so geschmeidig wie der EJ20. Die üblichen Reihen-4-Zylinder brummen oder knattern bei einer gewissen Drehzahl immer :thumbdown: .