Fahrverhalten des Outback 3,0 H6 (BE / BH - MY 2002) im Schnee? - Fahrdynamik/Fahrtechnik

chrisPS924

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1

Samstag, 27. Dezember 2014, 20:05

Fahrverhalten des Outback 3,0 H6 (BE / BH - MY 2002) im Schnee?

Endlich auch Schnee bei uns am Untermain.

Endlich Spaß ! ..... oder doch nicht ?

Bei uns hat es heute ca. 5cm geschneit. Fuer mich war dieser Schnee nun Premiere mit meinem BE/BH H6 und auch allgemein mit Subaru.

Rueckblick ins Jahr Schlagmichtod - mein Vater kaufte einen neuen Subaru 1800 Super Station Turbo. Kurz nach dem Kauf hatte meine Mutter bei Schnee den Wagen in einer Kurve an eine Hauswand gesetzt. Die komplette rechte Seite war damals von vorne bis hinten demoliert. Mein Vater sagte dann immer, bei den Allradlern muss man aufpassen, die ziehen quer ueber alle Viere weg. Naja war ein Spruch, ich hatte ja noch keinen Fuehrerschein und diesbezueglich keine Erfahrungen ....

Ich bin in der Vergangenheit ca. 16-17 Jahre Audi gefahren, in den letzten 10 Jahren davon waren es zwei Quattros (2,3er + A6 2,8er). Schnee bedeutete da immer viel Spass, dabei war das Verhalten der Quattros berechenbar und beherrschbar. Mit dem Gas um Kurven lenken und mit Gegenlenken und Vollgas wieder einfangen, driften, das Heck punktgenau kommen lassen, quer mit Vollgas durch Kurven - es war toll und machte Spass. Genau dies war es, warum ich immer wieder einen Allradler wollte, diesen sauber beherrschbaren Spass bei Schnee, die Ueberlegenheit und Souveraenitaet gegenueber einachsangetriebenen Fahrzeugen im Winter. Das Problem bei den Quattros - fehlende Bodenfreiheit.

Heute setze ich mich in meinen H6 und gab ihm Zunder im Schnee. Ich war zuerst auf einem sehr wenig befahrenen Nebenstraesschen unterwegs. Mal stellenweise recht sauber, dann mal Schneematsch, Eis, Schneeverwehungen, alles da ...... die Spassbremse VDC hatte ich ausgeschaltet (Meine Audis hatten so etwas wie ESP bzw. VDC gar nicht). Dann kam eine 90 Grad Kurve, schoen schneeverweht. Im Scheitelpunkt der Kurve gab ich Gas und erwartete in alter Quattromanier, dass nun das Heck ausbricht und dann durch Gegenlenken und Vollgas sauber eingefangen werden kann. NEIN- der Wagen zog ueber alle Viere Richtung Graben - Schreck. Mehr Gas bedeutete nur noch schneller ueber alle Viere Richtung Graben, gegenlenken juckte nicht grossartig.
Nunja-hat noch gereicht, weiter gings.
Feldweg ca. 5cm Schnee unberuehrt. Schnurgerade den Berg hinauf. Das VDC war immer noch deaktiviert. Feuer frei und den Berg hoch (Geschwindigkeit keine Ahnung vielleicht 50-60km/h). Was macht der Wagen ? Faengt auf der Geraden an mit dem Heck auszubrechen und wird instabil. Vom Gas runter und die Fuhre stabilisiert. Hmm - seltsam, hier sollte der eigentlich ohne Probleme durchfeuern und der Schnee schoen fliegen. Naechste Station eine neu erschlossene Strasse in einem Industriegebiet - alles unberuehrt. VDC off - kurze gerade Strecke, ca 300mtr. mit anschliessender 90 Grad Kurve - 5 cm unberuehrter Schnee - Wagen etwas staerker hochbeschleunigt - Speed vielleicht 50, Kiste faengt das Schlingern an bricht wieder mit dem Heck aus. In Kurven geht es immer ueber alle Viere weg-Richtung Aussenradius der Kurve. Wendehammer-langsam rein gefahren-voll eingeschlagen- Gas gegeben - wieder voll ueber alle Viere weg. Dann die ganze Sache nochmals mit eingeschaltetem VDC. Alles nicht mehr so kritisch und spektakulaer aber immer noch dieses Grundverhalten. Ich hatte mir meinen Subaru "Quattro" etwas anders vorgestellt. Den Quattro-Spass konnte mir der Subaru nicht geben. Ich halte das Verhalten meines H6 so auch fuer kritisch - fordere es nicht heraus, sonst geht es auch mal schief und man haengt im Graben oder an einer Mauer. Da konnte man mit dem Quattro viel beruhigter ganz andere Dinge Treiben und hatte Spass. Bei 70 km/h und zwischen 10-15cm Schnee fing auch ein Quattro mit nicht so guten Winterreifen auf der Geraden mit dem Schlingern an, aber er brach nicht aus ! Montierte Reifen sind auf dem H6 Dunlop SP Winter Sport 215/60/16 mit ca. 6mm und ich fahre 2,3 bar auf den Reifen. Bin ich zu bloed - muss man einen AWD Subaru anders fahren oder an was liegt dies. Auf Youtube habe ich schon Videos von Subarus gesehen, die eigentlich wie die Quattros reagiert haben. Mein Outback macht dies aber nicht so - ich musste heute immer wieder an die o.g. Worte meines Vaters von annodazumal denken.
Der kuerzlich eingestellte OFFROAD-Langzeittest von LJ des 83er 1800er Super Station mit Sommerreifen liest sich fuer mich nun noch viel unglaubwuerdiger.

Sehr enttaeuschte Gruesse

Christian

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »chrisPS924« (27. Dezember 2014, 20:23)

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retseroF

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2

Samstag, 27. Dezember 2014, 21:12

Mahlzeit!

Oh, oh... da vergleicht einer böswillig einen Gral aus der joponischen Kopieranstalt mit einem vor Jahrzehnten entwickelten deutschen Produkt! :eek:

Und das noch in der heiligen Kirche zu Sankt Subaru hier! :whistling:

Das gibt Haue! :evil:

Wo ist das verdammte Popcorn?

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chrisPS924

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3

Samstag, 27. Dezember 2014, 21:39

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr

Na ich hoffe doch, dass Deine Rechnung nicht aufgeht - laß das Popkorn mal wo es ist

Ich sehe es neutral und bin kein Markenfetischist, kein Fahrzeug ist das Non-Plus-Ultra ! Der Subaru hat mich heute eben gewaltig enttaeuscht und dies ist eine Tatsache. Was soll ich machen, wenn ich eben vorher einen Quattro hatte. Ist doch logisch, dass man(n) dann damit vergleicht. Auch bei Audi ist nicht alles Gold was glaenzt, deshalb habe ich ja gewechselt. Ich dachte allerdings, dass das Allradverhalten aehnlich oder gleich waere.
Egal bei welchem Hersteller, ich hasse es, wenn Menschen nur rosarote Brillen auf haben und nicht ueber den Tellerrand schauen koennen/wollen. Diese Spezies ist meiner Meinung nach hier aber viel weniger vertreten, wie bei VAG oder Opel ....

Ich will sachlich diskutieren !
Vielleicht hat mein H6 ja auch irgend ein technisches Problem ? Auf Youtube sieht man doch auch driftende Subarus.

Gruss

Christian

Ich will sachlich diskutieren !

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retseroF

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4

Samstag, 27. Dezember 2014, 22:21

Zitat von »chrisPS924«

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr

Na ich hoffe doch, dass Deine Rechnung nicht aufgeht - laß das Popkorn mal wo es ist ...
...Diese Spezies ist meiner Meinung nach hier aber viel weniger vertreten, wie bei VAG oder Opel ....
Ich will sachlich diskutieren !...
...Vielleicht hat mein H6 ja auch irgend ein technisches Problem ?..

Gruss

Christian

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr

Warte mal ab bis die Inquisitoren aufreiten..

Tja, zum Fahrverhalten müßte man nen extra Fred aufmachen. Der H6 ist halt etwas kopflastig und schiebt mehr, technisch nicht mit den Quatros zu vergleichen.

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daddy

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5

Samstag, 27. Dezember 2014, 22:37

Zitat von »retseroF«

Zitat von »chrisPS924«

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr

Na ich hoffe doch, dass Deine Rechnung nicht aufgeht - laß das Popkorn mal wo es ist ...
...Diese Spezies ist meiner Meinung nach hier aber viel weniger vertreten, wie bei VAG oder Opel ....
Ich will sachlich diskutieren !...
...Vielleicht hat mein H6 ja auch irgend ein technisches Problem ?..

Gruss

Christian

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr

Warte mal ab bis die Inquisitoren aufreiten.. Tja, zum Fahrverhalten müßte man nen extra Fred aufmachen. Der H6 ist halt etwas kopflastig und schiebt mehr, technisch nicht mit den Quatros zu vergleichen.

- keine Sorge, hier in den Geistigen darf jeder mal Irgendwas :s_bisbald:

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chrisPS924

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6

Samstag, 27. Dezember 2014, 22:50

Und warum reagiert dieser alte frontlastige H6, so wie ich es haben will ?
Die Audis waren uebrigends auch kopflastig und so grundverschieden sind die beiden Allradsysteme nicht

Driftender H6

Ich wuerde sagen, bei meinem H6 passt was nicht, nur was ? Ich wuerde ja auf die Reifen tippen, aber die Dunlop Dinger erfreuen sich doch allerbesten Kritiken.
Das Argument kopflastig ist auch deshalb aus dem Rennen, da der H6 auf der Geraden beim Beschleunigen schon bei verhaeltnismaessig wenig Schnee das Schwimmen anfaengt und ausbricht.
Das darf so normalerweise nicht sein.

VG

Christian

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TommiHeckinen

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7

Samstag, 27. Dezember 2014, 23:00

@:chrisPS924
Finde deine Beschreibung sehr interessant und habe mir dazu folgende Gedanken gemacht, woran es meiner Meinung nach liegen könnte (bezogen auf das Schieben über alle Viere):

1. höhere Bodenfreiheit - dein Outback wankt sicher mehr, aufgrund seiner Hochbeinigkeit und reagiert vielleicht auch deshalb nicht so abrupt mit dem Heck, sondern schiebt komplett nach außen weil er mehr um die Längsachse rollt.
2. Automatikgetriebe - waren deine Audis handgeschalten? Bin dein Modell mal Probe gefahren und kannte so eine Gemütlichkeit v.a. durch die Automatik noch nicht. Hatte aber sonst bisher auch nur manuelle. Ich denke die Automatik macht vielleicht deine Gasstöße zur "Drifteinleitung" zu weich und dir fehlt dadurch der Impuls das Heck anzuschubsen.
3. Durch den Boxermotor hat man ja erstmal eine recht gute Gewichtsverteilung im Vergleich zum kopflastigen Audi. Je nach Situation kann sich das aber beim Gasgeben auch umkehren(von kopf - zu hecklastig), weil das leichte Heck um den schweren Kopf herumtanzt. Dein Outback ist von der Sache her "besser" ausgelegt und damit für solche Späße nicht so prädistiniert. Es verliert nicht nur eine Achse Grip sondern gleich alle beide. Zumindest erscheint mir das plausibel, hoffe jemand versteht meine "Interpretationskünste".
4. Machst du es auch wie -SCHNITZEL- und machst die Lenkung vor dem Gasstoß noch mal ein bisschen weiter zu, oder latschst du einfach nur so voll drauf ohne mit dem Gas zu spielen?
5. Wie du schreibst war von Schneematsch bis Eis alles dabei und das ist denke ich auch wesentlich. Der Schnee kann einfach an jeder Stelle anders sein und vermasselt einem manchmal damit die eigene Vorausberechnung. Am geilsten ist es eigentlich wenn es wirklich deutlich unter Null ist und man einen frischen leicht angedrückten Pulverschnee hat, der genug Grip hergibt. Da passiert dann auch das, was man erwartet hat. Bei Matsch ist das ganze natürlich viel schwerer einzuschätzen.

Gruß

Tom

p.s.: Ich will jetzt endlich auch mal spielen!

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chrisPS924

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8

Samstag, 27. Dezember 2014, 23:39

Die Audi´s hatten immer tiefergelegte Sportfahrwerke und waren auch immer Schalter.
Auch der H6 ist kopflastig, ob Boxermotor oder nicht ist egal - da zaehlt nur der Klumpen Gewicht vor der Vorderachse und wie dies hinten dann ausgeglichen wird. Ich denke da geben sich ein A6 2,8 Quattro oder H6 nicht viel.
Ja, der Automat des H6 ist traege, allerdings kommt er beim Kickdown und Sportmodus schon recht direkt. Die Obertraegheit des H6 Getriebes kommt erst bei hoeheren Geschwindigkeiten zum Tragen und kommt durch die brutal lange und unharmonische Uebersetzung. Auch ein Punkt der mich mittlerweile sehr nervt. Vielleicht sollte ich beim Automaten fuers Driften doch mal die Fahrstufe vorwaehlen.
Beim Gegenlenken und Gasgeben, reagiere ich so, wie das Fahrzeug auf die Gasbefehle reagiert. Reines stumpfes Vollgasgeben kann in der falschen Situation sonst auch Abflug bedeuten (dies sind jetzt Erfahrungen aus der Quattro Zeit).
Hmm, da faellt mir was ein. Ich habe schon einige Fahrsicherheitstrainings hinter mir. Sportfahrwerk + niedriger Querschnitt = schnellerer Abflug, wenn ein Impuls kommt. Der Outback hat ein hohes und weicheres Fahrwerk, zudem einen hohen Reifenquerschnitt. Diese Dinge schlucken den Impuls viel mehr. Trotzdem macht der H6 aus dem Video es schon, wie ich es eigentlich haben will. Ich sollte vielleicht mal meine 18 Zoeller Sommeralus draufhauen und dann mit dem niedrigen Reifenquerschnitt es nochmals versuchen.
Ironiemodus an - Muss ja eigentlich klappen, da Subarus mit Sommerreifen ja abartigen Grip haben - Ironiemodus aus. Ich habe gerade auf Youtube wieder ein Video gesehen, wo ein Subaru auf Eis und Schnee mit 3mm Sommerreifen seine Kuenste zeigt.
Ich glaube ich darf mit dem Outback noch ein bisschen herumprobieren.
Die Schneeart mag vielleicht auch Einfluss darauf haben, allerdings war das nie ein Thema bei den Quattros.
Ein ueber alle Viere abfliegender H6 ist auf jeden Fall nix Gutes.
Irgendwie habe ich auch den Verdacht, dass es irgendwie mit den Reifen zusammenhaengt, obwohl die SP Winter eigentlich doch so gut sein sollen. Ich sollte vielleicht mal den Reifendruck veraendern, denn ich fahre den vollbeladenen Druck. So doll habe ich es eigentlich gar nicht getrieben und der Outback war immer recht schnell dabei, einen Abflug zu machen. Die Sache mit dem gezielten Driften koennte man ueber Automatik, Reifenflanke und hohes Fahrwerk ja u.U. noch verstehen.
Geradeaus muesste das Teil bei 5cm Schnee aber eigentlich nur eines machen ...... volle Fahrt, wie auf Schienen mit Schneegestoeber voraus. Angefuehlt hat er sich eher, wie mit Sommerreifen unterwegs.

VG

Christian

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TommiHeckinen

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9

Sonntag, 28. Dezember 2014, 00:25

Am Ende sind es vielleicht in der Hauptsache die Reifen. Evtl. ganz gute Traktion in Längsrichtung, aber zu wenig Seitenführungskräfte, v.a. für solche Späße. Wäre ja denkbar. Solchen Tests steh ich eh erstmal skeptisch gegenüber.
Was den Vergleich mit der Gewichtsverteilung angeht, haste bestimmt recht. Ich dachte nur, dass beim quattro der Motor echt weit vorne sitzt.
Ansonsten sind es eben komplett unterschiedlichen Fahrwerke und v.a. Getriebe. Wenn deine alten Quattros sportlich getrimmt waren, schlucken sie die Impulse auch nicht so, wie dein "hohes Ross". Ich würde bei solchen Aktionen die 1 oder 2 in der manuellen Gasse nehmen, aber den Wandler haste halt immer noch mit seiner Trägheit. Vor zwei Jahren hab ich mir den H6 angeschaut und den Impreza, den ich jetzt fahr. Hab so entschieden, weil es mir einfach zu gediegen war für das Fahren auf der Straße. Es ist halt ein comfortabler Cruiser mit Geländetauglichkeit in Maßen. Mit nem H6 als spec.B mit Handschaltung hättest du sicher eine Menge Spaß. Gibts halt bekannterweise nur kaum.
In dem Video wurden ja nur Donuts gedreht, das kann deiner sicher auch.
Fürs Driften wäre es gut den Luftdruck hinten zu erhöhen, aber dann wird das andere Problem ja noch viel schlimmer...

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chrisPS924

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10

Sonntag, 28. Dezember 2014, 01:39

Ich werde noch ein bisschen herum experimentieren. Donats hin, Donats her ..... er geht gezielt aus einer Drehung heraus und stabilisiert die Kiste, dampft dann geradeaus um dann gezielt sauber den naechsten Drift einzuleiten und dann in Donats ueber zu gehen. Mein H6 war heute eher nicht gezielt kontrollierbar im Schnee

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr

Fuer mich ist mein Outback gerade nur ein trinkfester Saeufer.... :cursing:

Von den 3ltr. und 209 PS merkt man nicht viel - koennte gefuehlt auch ein 2,6er V6 mit 150 PS in einem Audi 100 sein, ist auch kein Ausbruch an Sportlichkeit. :thumbdown:

Spass machen will der H6 im Schnee auch nicht, aber an der Tanke zieht er dann rein wie ein Grosser.
Irgendwie denke ich manchmal, ich habe was falsch gemacht, denn Power hatte ich beim Vorgänger (wobei der untenrum drehmomenttechnisch durch die 5-Ventiltechnik etwas schwaechelte), viel Spass im Schnee hatte ich auch und solche Spitzenverbraeuche waren mir auch fremd. Jetzt bei den kaelteren Temperaturen zieht sich der Boxer eigentlich laufend ungeniert mind. 12 Liter rein (bei ruhiger, normaler Fahrweise). Fuer das Gebotene m.M. nach zu viel. Durch das lang uebersetzte Getriebe kann er nur auf langen Strecken relativ sparsam, was dann aber wieder jeglichen Spass bzw. ansatzweise Sportlichkeit zunichte macht. Da haengt viel an diesem unsaegliche 4-Stufen Automat - der passt in der Abstimmung einfach nicht zu diesem Motor. Fuer was faehrt man 3ltr. mit ueber 200 PS ? Damit man gefuehlt mit weniger Hubraum und ca. 150 PS unterwegs ist und an der Tanke die Zeche fuer 3,5 Liter Hubraum zahlt :wacko:

So genug geheult. :whistling:

Gute N8

Christian

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Baumschubser

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11

Sonntag, 28. Dezember 2014, 08:41

@chrisPS924:
Ich habe dem Meinungsaustausch zu deinem Problem mal ein separates Thema gegeben! :prophezei:

Zitat von »chrisPS924«

Endlich auch Schnee bei uns am Untermain.

Endlich Spaß ! ..... oder doch nicht ?

Bei uns hat es heute ca. 5cm geschneit. Fuer mich war dieser Schnee nun Premiere mit meinem BE/BH H6 und auch allgemein mit Subaru.

Rueckblick ins Jahr Schlagmichtod - mein Vater kaufte einen neuen Subaru 1800 Super Station Turbo. Kurz nach dem Kauf hatte meine Mutter bei Schnee den Wagen in einer Kurve an eine Hauswand gesetzt. Die komplette rechte Seite war damals von vorne bis hinten demoliert. Mein Vater sagte dann immer, bei den Allradlern muss man aufpassen, die ziehen quer ueber alle Viere weg. Naja war ein Spruch, ich hatte ja noch keinen Fuehrerschein und diesbezüglich keine Erfahrungen ....

Hatte der noch zuschaltbaren oder schon permanenten Allrad?
Grundsätzlich stimmt diese Aussage schon, gibt man nicht ruckartig Gas, sondern beschleunigt gleichmäßig (oder ist für den Kurvenverlauf zu schnell), dann rutscht der Wagen über beide Achsen zum Kurvenaußenrand wenn die Fliehkräfte die übertragbaren Seitenführungskräfte übersteigen.

Zitat von »chrisPS924«

Dann kam eine 90 Grad Kurve, schoen schneeverweht. Im Scheitelpunkt der Kurve gab ich Gas und erwartete in alter Quattromanier, dass nun das Heck ausbricht und dann durch Gegenlenken und Vollgas sauber eingefangen werden kann. NEIN- der Wagen zog ueber alle Viere Richtung Graben - Schreck. Mehr Gas bedeutete nur noch schneller ueber alle Viere Richtung Graben, gegenlenken juckte nicht grossartig.
Nunja-hat noch gereicht, weiter gings.

Dann war der Outback also sehr neutral bis zu dem Punkt wo ihn die Reifen nicht mehr halten konnten. Damit war die Grenze der Fahrphysik erreicht (die mögliche Kurvengeschwindigkeit auf diesem Untergrund überschritten) - da konnte das Gegenlenken auch nichts mehr bewirken. Dazu müssten zumindest die Vorderräder noch Seitenführungskräfte übertragen können, was sie aber nicht mehr können wenn sie schon seitwärts rutschen.

Zitat von »chrisPS924«

Feldweg ca. 5cm Schnee unberuehrt. Schnurgerade den Berg hinauf. Das VDC war immer noch deaktiviert. Feuer frei und den Berg hoch (Geschwindigkeit keine Ahnung vielleicht 50-60km/h). Was macht der Wagen ? Faengt auf der Geraden an mit dem Heck auszubrechen und wird instabil. Vom Gas runter und die Fuhre stabilisiert. Hmm - seltsam, hier sollte der eigentlich ohne Probleme durchfeuern und der Schnee schoen fliegen. Naechste Station eine neu erschlossene Strasse in einem Industriegebiet - alles unberuehrt. VDC off - kurze gerade Strecke, ca 300mtr. mit anschliessender 90 Grad Kurve - 5 cm unberuehrter Schnee - Wagen etwas staerker hochbeschleunigt - Speed vielleicht 50, Kiste faengt das Schlingern an bricht wieder mit dem Heck aus. In Kurven geht es immer ueber alle Viere weg-Richtung Aussenradius der Kurve. Wendehammer-langsam rein gefahren-voll eingeschlagen- Gas gegeben - wieder voll ueber alle Viere weg. Dann die ganze Sache nochmals mit eingeschaltetem VDC. Alles nicht mehr so kritisch und spektakulaer aber immer noch dieses Grundverhalten. Ich hatte mir meinen Subaru "Quattro" etwas anders vorgestellt.

Welche Stufe hattest du gewählt? "D" oder eine kleinere? Hast du eventuell Schaltsprünge wahrnehmen können? Also kurzzeitiges Zurückschalten während der Beschleunigung? Hat dein Outback ein Sperrdiff an der Hinterachse? Wenn nicht, vielleicht haben sich die unterschiedlich stark durchdrehenden Hinterräder auf die Richtungsstabilität ausgewirkt?

Zum besseren Verständnis des Allradsystems mit VDC (ging ursprünglich mal nur um den Legacy 4, aber im Verlauf wurde die Betrachtung auf die anderen Modellreihen ausgedehnt)

Zitat von »chrisPS924«

Ich halte das Verhalten meines H6 so auch fuer kritisch - fordere es nicht heraus, sonst geht es auch mal schief und man haengt im Graben oder an einer Mauer. Da konnte man mit dem Quattro viel beruhigter ganz andere Dinge Treiben und hatte Spass. Bei 70 km/h und zwischen 10-15cm Schnee fing auch ein Quattro mit nicht so guten Winterreifen auf der Geraden mit dem Schlingern an, aber er brach nicht aus ! Montierte Reifen sind auf dem H6 Dunlop SP Winter Sport 215/60/16 mit ca. 6mm und ich fahre 2,3 bar auf den Reifen. Bin ich zu bloed - muss man einen AWD Subaru anders fahren oder an was liegt dies. Auf Youtube habe ich schon Videos von Subarus gesehen, die eigentlich wie die Quattros reagiert haben. Mein Outback macht dies aber nicht so - ich musste heute immer wieder an die o.g. Worte meines Vaters von annodazumal denken.

Nein du bist nicht zu blöd! Aber du bist vorbelastet was Fahren mit Allrad angeht. :knuddel:

Und Angewohnheiten zu ändern ist immer schwieriger, als sich auf etwas vollkommen neues Einzustellen.

Zitat von »chrisPS924«

Der kuerzlich eingestellte OFFROAD-Langzeittest von LJ des 83er 1800er Super Station mit Sommerreifen liest sich fuer mich nun noch viel unglaubwuerdiger.

Das mag sich so lesen, aber dreh mal die Zeit in der Reifenentwicklung um mindestens 30 Jahre zurück! Sommerreifen waren noch nicht das was sie heute waren, von Winterreifen ganz zu schweigen. Bei denen gab es noch keine Lamellen auf der Lauffläche, sondern sie machten ihrem Namen als M+S Reifen alle Ehre - mit groben Profilen, also eher Offroad- als Winterreifen. Und wenn du dir das Profil der damaligen Michelin XZX auf den Bildern von LJ ansiehst, dann ist gut denkbar, dass sie zumindest im losen Schnee & Schneematsch ähnlich gut vorankamen wie (damalige) reine Winterreifen zuzüglich den Vorteil durch den zuschaltbaren Allrad. Dadurch dass er zuschaltbar ist, ist das "Mitteldifferenzial" (welches ja keines ist ;o) ) gesperrt. Beide Achsen (vorne und hinten) müssen sich also gleich schnell drehen. Wenn der Testwagen dann ggf. noch ein LSD an der Hinterachse hatte, dann bringt das eine ganze Menge!

Übrigens: auch Audi hat diese Spielchen mit sommerbereiften Quattro-Versuchsfahrzeugen gegen Front- oder Hecktriebler mit Winterrädern gemacht.

Zitat von »retseroF«

da vergleicht einer böswillig einen Gral aus der joponischen Kopieranstalt mit einem vor Jahrzehnten entwickelten deutschen Produkt!

Wieso "japanische Kopieranstalt"? Wieso "vor Jahrzehnten entwickelten deutschen Produkt"?
Der erste Subaru mit Allrad kam 1972 auf den Markt, war damals schon symmetrisch und an einen Boxermotor gekoppelt. War jedoch noch ein Zuschaltallrad, die ersten Modelle mit permanentem Allrad kamen 1987.

Audi hingegen hat sich erst Mitte/Ende der 1970er näher mit dem Allradantrieb für seine PKW's beschäftigt und dann 1980 den Urquattro in Genf vorgestellt - mit Permanentallrad und längs eingebautem Reihenmotor.

Zitat von »chrisPS924«

Und warum reagiert dieser alte frontlastige H6, so wie ich es haben will ?
Die Audis waren uebrigends auch kopflastig und so grundverschieden sind die beiden Allradsysteme nicht

Driftender H6

Ich wuerde sagen, bei meinem H6 passt was nicht, nur was ? Ich wuerde ja auf die Reifen tippen, aber die Dunlop Dinger erfreuen sich doch allerbesten Kritiken.
Das Argument kopflastig ist auch deshalb aus dem Rennen, da der H6 auf der Geraden beim Beschleunigen schon bei verhaeltnismaessig wenig Schnee das Schwimmen anfaengt und ausbricht.
Das darf so normalerweise nicht sein.

Bei dem im Video würde ich nicht ausschließen wollen, dass da Spike-Reifen im Spiel sind! Denn so stabil wie der seine Runden da dreht und so wie es da glänzt, dass hält ein normaler Winterreifen nicht. :hmmm:

Welche Fahrstufe hat er wohl benutzt? Hat dieser Wagen ggf. eine Sperrdiff. an der Hinterachse?

Bei den 4-Stufen-AT-Getrieben mit elektronisch geregelter Lamellenkupplung (also meines Wissens nicht deine Ausführung) ist in Fahrstufe "1" der Allrad quasi zwangsgesperrt / in "D" wird beim Gas wegnehmen (Schiebebetrieb) die Hinterachse abgekoppelt, d.h. die Motorbremse wirkt nur auf die Vorderachse. Ob es solche eine Auslegung auch bei den Automatik-Versionen mit VDC (Allrad über Planetenrad-Zentraldifferenzial statt elektronisch geregelter Lamellenkuplung) gab, weiß ich jedoch nicht.

Wegen dem "da passt was nicht":
- Sind es neue Reifen oder schon einige Jahre alt?
- Alter der Stoßdämpfer?"

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr

Für Äußerungen zu den anderen Beiträgen bin ich momentan zu müde :zwinker:

Gruß
Stephan

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Baumschubser« (28. Dezember 2014, 09:16)

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Schattentaler

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Sonntag, 28. Dezember 2014, 09:04

Wie ist denn die Kraftverteilung beim Outback...?
Der Nachfolger hatte ja dann als H6 eine Kraftverteilung von 35/65

1991 Toyota MR2 SW20
2013 Volvo V70 D5 AWD

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Carver

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13

Sonntag, 28. Dezember 2014, 09:21

Christian, Du kriegst ihn mit Gas nicht quer. Mach es anders: Versuche mal, den Drift durch "Lupfen" einzuleiten. Probier es irgendwo, wo viel Platz ist. Lenke ein und geh gleichzeitig schlagartig und voll vom Gas. Warte! Gib dem Auto Zeit. Das Heck wird kommen. Lass ihm die Zeit und erst, wenn er sich eingedreht hat stehst Du wieder aufs Gas.

Lenk weniger ein, wenn er Dir untersteuert, warst Du zu schnell und/oder hast zuviel gelenkt.

@Baumschubser: sorry für OT. Wir sind zwar in den gE aber Du hast recht.

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TommiHeckinen

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Sonntag, 28. Dezember 2014, 10:38

Man könnte meinen, du hast einfach das falsche Auto. Aber was Carver sagt, sollte natürlich ausprobiert werden. Oft bringts erst der Lastwechsel durch das Gaswegnehmen.
Könnte evtl. der Umbau der Federbeine etwas mit deinem Unbehagen im Fahrverhalten zu tun haben?

Andererseits ist das ganze natürlich wieder mal "Jammern auf hohem Niveau". Wenn er über beide Achsen marschiert, zeigt das ja auch, dass er ansich recht gut liegt. Eigentlich das, was man sich wünschen würde, wenn es einem nach der Sicherheit ginge.

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Den Subifahrern reicht das natürlich nicht. Der Bock muss querpflügen können!

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d3nn1s

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Sonntag, 28. Dezember 2014, 11:05

Hanns trifft es eigentlich ganz gut. Ich war mit meinen bh5 in zernez auch lange eher am schieben als am driften. Aber man muss sich drauf einlassen, es is Tatsache Sache für sich. Aber nach einiger Zeit hab ich den Kombi durch den Schnee geworfen... Eine Freude sag ich dir. Und frag mal die die heimfahrt über den Pass war, ich bin jede Kurve quer gefahren.

Auch gestern bin ich in den Odenwald und wollte dem Legacy seine letzte Ehre in meiner Zeit als Eigentümer erweisen und hab ihn nochmal bissle her genommen... Den Luftdruck auf der Hinterachse etwas erhöht und schon ging das fast wie von alleine. Kurve am besten nicht zu schnell und kontrolliert anfahren, Ein lenken und warten ob er schiebt oder nicht. Dann lupfen, einlenken und wieder Gas und den restlichen Drift mit dem Gas kontrollieren und ebenfalls mit Gas den Wagen wieder einfangen.

Ich schau mal das ich n Video hochlade

Fahrzeuge:

Subaru Impreza GT my00 --> Sold
Subaru Impreza WRX STi Prodrive my02
Subaru Legacy my00 20th Anniversary --> Sold
Subaru Forester XT "STi" my03 --> Sold
Subaru Legacy Outback H6 3.0 my02

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chrisPS924

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16

Sonntag, 28. Dezember 2014, 11:30

Danke fuer die Verschiebung, denn es machte Sinn !

Ja, es stimmt wohl ich bin vorbelastet und dachte halt es geht gerade so weiter, wie mit den vorherigen Allradlern.

Ich habe das Gefuehl ich darf noch einiges lernen, denn aus dem hier Geschriebenen habe ich einige Dinge entnommen, die mir nicht bewußt waren.

Der 1800ter Super Station Turbo war ein Automatik und meines Wissens hatte der noch zuschaltbaren Allrad. Bei den damaligen Wetterverhaeltnissen waere ich davon ausgegangen, dass Frau Mama auch mit Allrad unterwegs war, es war Nacht und die Strassen verschneit. Wie aber alles reell war keine Ahnung - war ja niemand dabei. Am Ende war der neue Wagen eben von vorne bis hinten auf der rechten Seite demoliert. Aufgrund der Aussage meines Vaters, waere ich davon ausgegangen, dass der Allrad drinnen war und m.M. nach wuerde das Schadensbild dazu auf passen. Aber wer weiß.....

Meine Vermutung, dass es irgendwie mit den Reifen zusammenhaengt, kam auch daher, wenn absolut kein Grip mehr da ist oder die Fliehkraefte zu hoch sind, dann heißt es einfach nur noch Abflug. Ich fand, dass weder die Geschwindigkeiten, noch die Schneezustaende dieses Verhalten gerechtfertigt haetten. Da war bei den Quattros noch alles im allergruensten Bereich. Bei Ueberschreiten des Grenzbereichs ist dieses Verhalten absolut normal, nur soweit haette es eigentlich noch nicht sein duerfen. Da hatte gestern so ein BMW Heckschleuderfahrer ja mehr und sichereren Fun gehabt.

Ich war den Feldweg mit Fahrstufe "D" unterwegs und der hat auf dieser Strecke mit Hochbeschleunigen 100% mehrmals geschaltet. Ok-hier lag wohl dann auch mal ein Fehler bzw. Unwissenheit meinerseits. Ich werde es nochmals mit fester Fahrstufe probieren.

Puh, dieser Link mit den Subaru Antriebssystemen ist echt verwirrend und sehr schwere Kost. Mein H6 sollte dann wohl 4AT mit VTD + VDC haben, die Kraftverteilung auf VA/HA ist mir dadurch trotzdem nicht klar. Der Outback III H6 mit 5AT hat da ja eine schoene hecklastige Auslegung (wie meine Quattros auch), aufgrund des gestrigen Verhaltens meines H6 kann ich nicht glauben, dass er so schoen hecklastig ausgelegt ist. Ob ich ein Sperr. Diff an die HA habe ? Keine Ahnung - wie kann ich dies erkennen?

Ja, ich muss zugeben, dass die Reifen an diesem alten 83er 1800ter wirklich eine ganz andere Profilart aufweisen, wie heutige Sommerreifen. Das ist in der Tat viel groeber, also mit mehr Negativprofil.

Meine H6 Winerreifen haben die DOT 2509 - die Neuesten sind es mal nicht mehr, also aus 2009.
Die Daempfer an der VA sind wohl noch original, aber auch in keinster Weise auffaellig, allgemein ist das Fahrwerk nicht auffaellig und fuer diesen hochbeinigen Gesellen, doch relativ straff. Mit den 18 Zoellern im Sommer laesst sich der H6 auch erstaunlich knackig ums Eck treiben. Die Daempfer an der HA habe ich dieses Jahr neu verbaut, da der Hintern hing.

Danke fuer Deine Ausfuehrungen ! :thumbup:

Die Sache mit festen Fahrstufen werde ich mal probieren, wie auch den Tipp von Carver. Wenn ich mit Umdenken auch Spass habe, soll es mir letztendlich auch recht sein .....
Die Reifen sind vom Alter wohl aber auch schon grenzgaengig ..... hab eben nochmals nachgemessen - die bringen teilweise sogar noch 7mm.

Gruss

Christian

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chrisPS924

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17

Sonntag, 28. Dezember 2014, 12:14

Zitat von »TommiHeckinen«

Man könnte meinen, du hast einfach das falsche Auto. Aber was Carver sagt, sollte natürlich ausprobiert werden. Oft bringts erst der Lastwechsel durch das Gaswegnehmen.
Könnte evtl. der Umbau der Federbeine etwas mit deinem Unbehagen im Fahrverhalten zu tun haben?

Andererseits ist das ganze natürlich wieder mal "Jammern auf hohem Niveau". Wenn er über beide Achsen marschiert, zeigt das ja auch, dass er ansich recht gut liegt. Eigentlich das, was man sich wünschen würde, wenn es einem nach der Sicherheit ginge.

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr

Den Subifahrern reicht das natürlich nicht. Der Bock muss querpflügen können!

Ich werde Carver´s Tipp ausprobieren und dann entsprechend ueben. Ich meine auch manchmal, dass ich mich mit dem H6 mehr von dem entfernt habe, was ich eigentlich wollte. Der letzte 2,8Q Avant, war nach 7 Jahren einfach zu nervig durch das harte Sportfahrwerk, Bodenfreiheit fehlte und die Antrittsschwaeche nervte fuer Haengerbetrieb (vor allen Dingen beim Rueckwaerts rangieren im Berg). Der H6 sollte dies dann besser machen. Fazit: saeuft wie ein Loch bei Kaelte, die Sportlichkeit ist dahin (wobei das Fahrwerk des Outback mich mit den 18 Zoellern im Sommer sehr positiv stimmte, denn so vermisse ich keinesfalls die vormals immer obligatorischen Sportfahrwerke - Mit den original Winterschluffen ist er wieder viel mehr Wackeldackel, was ich eigentlich nicht mag) und der Winterspass wollte sich jetzt auch nicht einstellen. Aber gut - erstmal die eigenen Fehler noch beseitigen und dann weiterschauen.
Ich glaube kaum, dass der Umbau der Federbeine damit etwas zu tun hat. Wenn da etwas nicht passen wuerde, wuerde er meiner Meinung nach eher hinten noch mehr ausbrechen, was ich ja will. Nachdem d3nn1s es nun auch schreibt, gehe ich wohl falsch an die Sache ran - ich muss wohl umlernen.

Es stimmt, dass dieses Verhalten ein recht ausbalanciertes Verhalten zeigt, aber es setzt m.M. nach zu frueh ein. Da waeren wir dann wieder entweder beim Untergrund oder den Reifen.

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr

Jammern auf hohem Niveau ? Nach dem Audi wollte ich urspruenglich einen "gescheiten" dieselbetriebenen Gelaendewagen (nicht SUV) und suchte querbeet nach einer guten Alternative. Ich stellte dann aber vor einem Kauf fest, dass ich mit so etwas nicht gluecklich werden konnte. Dieselmotoren mit zig Problemen, oftmals zuschaltbare Arbeitsallradsysteme, teilweise starre Allradsysteme ohne Diff, daher wirklich nur Offroad einsetzbar, ansonsten halt 2WD. Bei 2WD+Zuschaltallrad i.d.R. Heckantrieb und im Winter dann doch gefaehrliche Heckschleudern, wenn wegen fehlender Diffs. nicht eine komplett geschlossene Schneedecke vorhanden war. Diese Truemmer hatten nichts mehr mit Spass zu tun, logischerweise auch unsportlich, hoher Dieseldurst, anfaellig und auch sonst in der Unterhaltung einfach nur teuer-abgehakt. Also doch wieder Permanent-Allradler, da wurde die Luft aber duenn. Dann sollte es ein 2,5 XT werden, ich traute dann aber der 2,5er Problematik und dem Turbogeschoss nicht und so wurde es der H6. Eigentlich sollte es da auch der BL/BP als H6 werden, aber als ich Suchte war nix Gescheites verfuegbar, dann wurde es ein recht teurer BE/BH H6. Jetzt stehen natuerlich einige interessante BL/BP H6 in Autoscout. Die 5AT waere fuer mich wahrscheinlich deutlich besser gewesen. So verrennt man(n) sich manchmal im Leben.

Gruss

Christian

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Primotenente

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18

Sonntag, 28. Dezember 2014, 14:14

Zitat von »chrisPS924«

Danke fuer die Verschiebung, denn es machte Sinn !

Ja, es stimmt wohl ich bin vorbelastet und dachte halt es geht gerade so weiter, wie mit den vorherigen Allradlern.

Der Quattro hat die Eigenheit, dass er stark auf Lastwechsel reagiert, da sich hier durch das Torsen-Mitteldifferential die Kraftverteilung ändert. Deswegen kannst du das Ausbrechen des Hecks provozieren. Die Subarus sind anders aufgebaut und reagieren deswegen anders.

Zitat von »chrisPS924«

(...) Puh, dieser Link mit den Subaru Antriebssystemen ist echt verwirrend und sehr schwere Kost. Mein H6 sollte dann wohl 4AT mit VTD + VDC haben, die Kraftverteilung auf VA/HA ist mir dadurch trotzdem nicht klar. Der Outback III H6 mit 5AT hat da ja eine schoene hecklastige Auslegung (wie meine Quattros auch), aufgrund des gestrigen Verhaltens meines H6 kann ich nicht glauben, dass er so schoen hecklastig ausgelegt ist. Ob ich ein Sperr. Diff an die HA habe ? Keine Ahnung - wie kann ich dies erkennen?

- Du solltest VTD mit 36 % zu 64 % (vorne/hinten) mit "Diffsperre" an der Hinterachse haben.
- Deine Quattros - wenn sie denn "alte" waren ohne ESP wie du schreibst - dann hatten sie eine nominale Kraftverteilung von 50:50, die bis 25:75 resp. 75:25 variieren kann, also kein hecklastiger Antrieb.

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TommiHeckinen

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19

Sonntag, 28. Dezember 2014, 17:24

Zitat

So verrennt man(n) sich manchmal im Leben.

Naja im Prinzip hast du doch trotzdem ein geiles Auto, auch wenn es nicht gerade der Sportler des Jahres ist. Der Unterschied zu deinen vorherigen ist einfach zu groß. So meinte ich es auch mit dem vermeintlich "falschen Auto": Klar wenn du ein super agiles und dirigierbares Auto gesucht hast und am Ende nen Outback genommen hast, ist was schief gelaufen. Ich denke aber man kann sich damit arrangieren und erstmal "reinkommen". Er hat eben andere Vorzüge.
Jetzt am besten wirklich einen einsamen Parkplatz suchen und probieren bis es klappt.

Dass deiner schon bei verhaltener Fahrweise 12l nascht, finde ich auch happig. Das er kein Sparwunder ist, stand ja aber vorher fest.

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Viele Grüße von meiner Frau, die feststellt was für gravierende Probleme man(n) doch haben kann!

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Primotenente

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20

Sonntag, 28. Dezember 2014, 17:39

Ich hatte vor dem Kauf meines H6 BL/BP auch den H6 BE/BH Probe gefahren. Ich habe die 200 PS auch nicht gefühlt und die Automatik war dann der Deal-Killer. Der BL/BP mit 245 PS und 5-Gang-Automatik ist zwar auch keine Rakte und säuft auch nicht wesentlich weniger, aber durch das deutlich bessere Getriebe und den verbesserten Motor ist er deutlich weniger träge.

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