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florian

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21

Donnerstag, 29. Dezember 2005, 19:41

hallo Thomas

Also ich trau nicht mal den Messwerten. Papier ist geduldig.
Bezüglich Sicherheit frag ich mich natürlich schon langsam, wieviel darf und muss es noch sein. Die bezahlbarkeit von Massenprodukten wie Auto darf dabei nicht ausseer acht gelassen werden. und ich möchte definitif nicht zu den Autofahrern gehören, die mehr für ihr Auto ausgeben, als sie in einem Jahr verdienen oder es sich leisten können(der Anteil dieser steigt mit jedem easingvertrag). Der Mist der hinten rauskommt (Auspuff) ist erwiesenermassen schädlicher für deine Gesundheit als die Fahrt selbst es je sein wird.

Grüsse

Florian



SRX

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22

Freitag, 30. Dezember 2005, 00:34

Kann ja vom Fahrweise abhängen, aber hab selbst niemals Probleme mit den
Bremsen von meinem Subaru's gehabt; nur den 1.6 GL aus 1988 hatte etwas
schwachbrüstige Bremsen.

Auch meinem heutigen, ein nun "alten" 2.5 XT, gibt mir nicht den Gefühl
das die Bremsen zu schwach sind; wenn ich in einem Vergleichstest lese das
für den neuen 2.5 XT ein Bremsweg von 100-0 in 36 Meter angegeben wird und
den Gegner, ein BMW X3 2.5 dafür sogar 40 Meter braucht, finde ich das auch
nicht fremd.




MfG,
SRX!

florian

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23

Freitag, 30. Dezember 2005, 09:05

Hallo

Abgesehen davon, dass die Bremstests schon fast als Laborbedingung bezeichnet werden kann. Normierte Geschwindigkeit, sauberer Belag, keine Unebenheiten in der Fahrbahn, meist neue Bereifung und neue Bremsteile (Beläge, Scheiben), neue Stossdämpfer etc , etc.
Praxisgerecht wäre wohl mal ein Test wie folgt.
Einfach entsprchende Fahrzeuge wie getestet auf der Strasse anhalten und um Mithilfe bitten, natürlich auch mit den entsprechenden Fahrern. Und dann möchte ich sehen wie die Bremswege ganz allgemein aussehen. Da steht dann mancher Wagen der im Test 36 Meter higelegt hat so nach 50 und mehr Metern.

Gruss

Florian


Jumi

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24

Montag, 2. Januar 2006, 22:56

ich hab den test zu hause auch gelesen und muss leider zustimmen, dass wahrscheinlich in dem wagen keiner je gesessen ist. der 3er bmw hinten erreicht z.b. nie das raumgefühl des legacy, ich habe beide probegesessen, aber wurscht. von AMS war nix anderes zu erwarten, denn AMS steht ja eigentlich für Audi, Mercedes und Sonstige deutsche Fabrikate.

dass der Legacy mit schmaleren reifen als die anderen zum test antritt wurde nie erwähnt. diese sollen die bremswerte nicht entschuldigen, aber sie erklären sie unter anderem. das taumelige fahrverhalten kann ich in keinester weise nachvollziehen (wir haben auch nen automatikleggy in der fam)

Im Schnee mit Allrad tjuche

TBR

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25

Dienstag, 10. Januar 2006, 14:36

@ srx: Das ist ja das Dumme, man hat als Mensch nun mal kein Sinnesorgan, um ein paar Meter Bremswegdifferenz bemerken zu können. Das merkt man erst, wenn der Mercedes vor einem plötzlich steht und man ihm mit Tempo 50 draufrauscht!

@ Florian: Gerade um den Fahrereinfluss auf den Notbremsweg zu minimieren, gibt es bei (fast) allen Herstellern außer Subaru auch in billigen Kleinwagen eine Einrichtung, die sich "Bremsassistent" nennt. Dieser erkennt eine Notbremssituation und baut schnellstmöglich den maximalen Bremsdruck auf, wo der Fahrer selbst zwar schnell, aber nur halbherzig aufs Pedal drücken würde. Die Bremswege eines Durchschnittsfahrers würden im Subaru also noch wesentlich länger ausfallen!

Am Sonntag (15.01.06) gibt´s den Test übrigens auch im Fernsehen, 17:00 Uhr bei vox.

Grüße

Thomas


Taurus

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26

Dienstag, 10. Januar 2006, 15:57

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Gerade um den Fahrereinfluss auf den Notbremsweg zu minimieren, gibt es bei (fast) allen Herstellern außer Subaru auch in billigen Kleinwagen eine Einrichtung, die sich "Bremsassistent" nennt.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Hmm..habe ich nicht im Renault, nicht im Opel, nicht im Toyota usw...in keinem unserer 478 Firmenfahrzeuge..und das gibts bei dein meisten Herstellern und billigen Kleinwagen?

Wir haben dafür für unsere Fahrer Fahrsicherheitstrainings die meiner Meinung nach effektiver sind wie alle anderen elektronischen Helfer. Übrigens, der BMW Z4 (mit tollem Bremsassistent) der mein Heck demoliert hat wurde von einem Audi A4 angeschoben, also wenn der Fahrer nicht mal auf die Bremse latschen kann hilft die Technik auch nicht...

"Wo kaemen wir hin, wenn jeder sagte: 'wo kaemen wir hin?' und keiner
ginge, um zu sehen, wohin wir kaemen, wenn wir gingen?"

cybersquare

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27

Mittwoch, 11. Januar 2006, 08:03

Ich stell mir grad vor ich wäre der Tester, einer der mit Japanern eh nix anfangen kann.
Wenn ich meine heissgeliebten Deutschen Wägelchen ein wenig besser hinstellen will, drücke ich die Bremse beim Japaner evtl 2ms später als bei den andern.

Setzt einen Brems-Roboter hin, dann glaub ich auch den Werten.

Nach dem Gebrettere bei Mercedes trau ich keiner Zeitschrift mehr.
Da is ja noch nicht mal ne Kamera dabei die den Fake entdecken könnte.

Gruss
Andreas





geändert von: cybersquare on 11/01/2006 08:04:32
Real racers prove their skills on the track. Street racing is just a competition to see who is the bigger idiot.

patGT

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28

Mittwoch, 11. Januar 2006, 10:35

Bin mit cybersquare einer Meinung. Manipulation ist so kinderleicht zu bewerkstelligen und gerade die deutschen Zeitschriften, allen voran ams und Konsorten waren seit jeher sehr parteiisch.

@TBR
Mit Verlaub, Du scheinst mir sehr aufgeschreckt zu sein und läufst Gefahr, Subaru nun über Gebühr zu "verteufeln". Als Gegenmittel wären Dir vielleicht ein paar objektivere Testberichte aus der internationalen Fachpresse zu empfehlen, wo Subaru bekanntermassen immer wieder sehr gut abschneidet.
Uebrigens: Ich bin den Legacy 3.0 schon oft gefahren; die Bremse ist erstklassig.

Gruss
Patrick


MY23 BRZ
MY09 Legacy BPS 3.0R Executive S 6-MT

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29

Mittwoch, 11. Januar 2006, 14:13

@ Taurus: Hier eine Liste mit Autos, die serienmäßig Bremsassistent haben (in Deutschland, Quelle: Auto Katalog Modelljahr 2006, exotische Marken weggelassen):

Alfa - alle Modelle außer 147, dort größtenteils als Option mit ESP
Audi - alle Modelle
BMW - alle Modelle
Chrysler - 300C und Crossfire
Citroën - alle Modelle außer C1 und Berlingo
Fiat - Croma und Ulysse, bei Panda, Punto, Idea und Stilo für die meisten Modelle als Option mit ESP
Ford - Focus und Mondeo, bei einigen Fiesta und Galaxy als Option mit ESP
Honda - alle Modelle außer S2000, NSX, HR-V
Jaguar - alle Modelle
Lancia - alle Modelle außer Ypsilon, dort für teurere Modelle als Option mit ESP
Land Rover - Discovery und Range
Lexus - alle Modelle
Mazda - alle Modelle außer RX-8, Tribute und B-Pickup
Mercedes - alle Modelle
Nissan - alle Modelle
Opel - alle Modelle außer Agila
Peugeot - alle Modelle außer 107 und Partner
Porsche - alle Modelle außer Carrera GT
Renault - alle Modelle (billigstes Modell (Twingo) ab 9.050,- Euro)
Saab - alle Modelle
Seat - alle Modelle
Skoda - alle Modelle
Smart - alle Modelle
Toyota - alle Modelle außer Aygo und HiLux-Pickup
VW - alle Modelle außer Fox, dort Option mit ESP für alle Versionen
Volvo - alle Modelle

Kia und Mitsubishi bieten Bremsassistent nur in wenigen Modellen an (Opirus, Grandis und Colt CZT).

Kein Modell mit Bremsassistent haben (keine Exoten aufgelistet):

Chevrolet
Daihatsu
Hyundai
Jeep (teuerstes Modell 54.000 Euro)
Subaru (teuerstes Modell über 40.000 Euro)
Suzuki

Anhand dieser Liste kann man in etwa ermessen, auf welchem Level Subaru beim Thema Sicherheit rangiert, denn auch bei einer Liste mit ESP ergäbe sich ein ähnliches Bild. Bei allen in Deutschland in der Mittelklasse angebotenen Autos von europäischen oder japanischen Anbietern leistet sich außer Subaru nur noch Honda den Luxus, das Basismodell ohne serienmäßiges ESP auszuliefern. Subaru wäre also nicht in einem Atemzug mit Audi, BMW oder Mercedes, sondern mit Chevrolet (Ex-Daewoo), Hyundai oder Kia zu nennen.


@ patGT: In der Tat bin ich außerordentlich verärgert darüber, wie schlampig man bei Subaru mit dem Thema Sicherheit umgeht. Der Bremsentest hat das Fass meiner Ansicht nach nur zum Überlaufen gebracht. Dem Kunden wird vorgegaukelt, für nicht gerade wenig Geld im Vergleich zur Konkurrenz besonders fahrsichere Autos zu erwerben. Diese Geschichte betrachte ich mittlerweile als Märchen. Worin besteht denn bitteschön die angeblich besondere Fahrsicherheit und Unfallvermeidungsfähigkeit eines Fahrzeugs dieser Marke?

- Etwa im in den meisten Modellen fehlenden ESP, welches bei der Konkurrenz seit Jahren serienmäßig ist und seine Wirksamkeit bereits hinreichend bewiesen hat?

- Im fehlenden Bremsassistenten, andernorts ebenfalls seit langem gängiger Standard und gerade für den Durchschnittsfahrer im Notfall außerordentlich hilfreich (s. o.)?

- In langen Bremswegen, selbst wenn Profis am Steuer sitzen?

- Im Allradantrieb, der bei den Modellen mit Automatik ohne VDC hauptsächlich Frontantrieb ist und damit keinen positiven Effekt auf das Fahrverhalten ausüben kann, im Winter hingegen durch seine Zuschaltverzögerung für manche negative Überraschung gut ist?

- Im H7-Abblendlicht, welches nicht mal das Niveau der H4-Lampen von vor 20 Jahren erreicht, während anderswo Xenonlicht flächendeckend, bis hinunter in die Kleinwagenklasse, erhältlich ist?

- In einer Klimaautomatik, die mit ihrer Temperaturverteilung für Kopfschmerzen und Erkältung beim Fahrer sowie bei Schneefall für eine während der Fahrt vereisende Frontscheibe sorgt, mit ihrer umständlichen Bedienung den Fahrer zudem unnötig stark vom Verkehrsgeschehen ablenkt?

Ich kann da nur sehr wenig verbleibenden Raum für positive Aspekte erkennen. Wenn man angesichts einer solchen Liste noch ernsthaft von im Vergleich zur Konkurrenz besonderer aktiver Sicherheit sprechen will, möchte ich mal wissen, auf welchem der sechs Sterne des Markenemblems man bei Subaru eigentlich lebt. Dort muss man wohl jeglichen Blick für die Realität verloren haben. Sicherheitstechnisch befindet sich Subaru im letzten Jahrhundert.

Auch auf dem Gebiet der passiven Sicherheit sieht es nicht viel besser aus. 5 Sterne im Crashtest für die Modelle mit seitlichen Vorhangairbags täuschen leicht darüber hinweg, dass an Stellen, die nicht in die Bewertung einfließen, im "täglichen" Unfallgeschehen aber nicht unwichtig sind, gespart wurde, während man sich bei anderen Herstellern auch in billigeren Fahrzeugen kreativer zeigt (Gurtstraffer oder Sidebags für die Rücksitze, Entriegelung der per Zentralverriegelung verriegelten Türen bei einem Unfall, Bügel- statt Klapptürgriffe außen (klappt bei Impreza und Forester schließlich auch), variables Gepäcknetzrollo zwischen Passagier- und Gepäckraum, von außen vom Rettungspersonal lesbare Hinweise auf Airbags im Fahrzeug usw.). Heutzutage entscheiden auch und gerade die Details, und die müssen nicht mal teuer sein. Mein Daihatsu, Baujahr 2000, Neupreis rund 15.000 Euro, hat fast kein Sicherheitsdetail weniger als der Outback meiner Eltern, Baujahr 2004, Neupreis rund 38.000 Euro (Ausnahmen: kein Gurtwarner, darauf achte ich selbst peinlichst genau, seitliche Vorhangairbags nur für Vordersitze), dafür bessere Scheinwerfer, Bügeltürgriffe und die Zentralverriegelungs-Öffnung beim Unfall. Und Daihatsu ist nun beileibe kein Hersteller, der sich durch besondere Sicherheitsanforderungen oder Premium-Allüren zu profilieren versucht.

Grüße

Thomas


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30

Mittwoch, 11. Januar 2006, 16:21

@ Thomas,

Mensch, was ist Dir denn über die Leber gelaufen?

Das Thema Sicherheit wird ständig weiterentwickelt und die letzte Momentanaufnahme , die ich gemacht habe, war so vor 15 Monaten, als ich mich mit dem Autokauf beschäftigt habe.

Damals war schon bekannt, dass der neue Legacy in den europäischen wie US-Crashwerten sehr gut abschneidet. Da die mitunter konkurrierend gestrickt sind, ein respektables Ergebnis, das keiner der dt. großen Drei (Audi, Mercedes und BMW) damals auch konnte.

Das mit dem sicheren Fahrverhalten durch den niedrigen Schwerpunkt (Boxermotor lässt sich tief platzieren) relativiert sich sicher durch einige Details. Ein normaler Legacy hat 15 cm Bodenfreiheit, ein A4 mittlerweile selbst mit Normalfahrwerk nur noch 10 cm. Zudem sind bei Subaru die Nebenaggregate ha oberhalb des Motors montiert, was den Schwerpunkt (zumindest ein bisschen) wieder anhebt.

Jedenfalls ist das Fahrverhalten sehr sicher. Dass ich den Allrad der 4-Zyl-ATs auch nicht so optimal finde, weisst Du ja.

Als ich auf der IAA '03 umhergeschnürt bin, war der Legacy auch einer der wenigen Autos, dessen Sitze im Schulterbereich genügend Halt gegeben haben und die Position der Kopfstützen ausreichend nahe am Kopf war (Komfort+Sicherheitsaspekt) und zudem mit einer aktiven Kopfstütze ausgestattet war. Klar, Opel und die Schweden hatten das noch früher aber Audi zB nicht.

Das alles hat mich mehr gestört als ein fehlender Bremsassistent, den es bei Audi auch noch nicht so lange gibt. Zu den Bremsen: Als ich beim Fahrsicherheitstraining war, habe ich das Bremsverhalten der anderen Kursteilnehmer auch gut beobachtet. Zwar lässt sich der Bremsweg auf die Entfernung nicht so gut abschätzen, aber beim Zielbremsen (Bremsweg vorgegeben, mit höchstmöglicher Geschwindigkeit gefahren) sind wir die höchsten Geschwindigkeiten gefahren. Und solange mein Wagen besser bremst, stört mich der fehlende Bremsassistent auch nicht so sehr. Zudem der zumindest bei Mercedes schon in die Kritik geraten war.

Im Kreisverkehr waren wir auch die schnellsten - zusammen mit einem A6, der (ESP aus) ständig sehr ruckartig ausbrechen wollte. Der Legacy reagierte da mit sanftem Schieben über alle 4 Räder.

Ich könnte mir in der Tat vorstellen, dass die Reife des ESP's bei den dt. Teilnehmern weiter entwickelt war, da die X5-Panzer mit stoischer Ruhe die Ausweichtests absolviert haben. Ihre Geschwindigkeit war dabei z.T. ein Drittel niedriger als unsere.

Es ist mir auch klar, dass sich dort die "Test"-Variablen ständig verändert haben, aber der Eindruck war zu deutlich, als dass er durch unglücklich verzerrende Streuung hätte entstehen hätte können.

Besonders das gutmütige Fahrverhalten ohne ESP hat mich sehr vom Subaru eigenommen. Denn selbst AMS hat (vor 2 oder 3 Jahren) BMW mal dafür kritisiert (neuer 7er), dass das Fahrverhalten des neuen ohne E-Hilfe kritischer geworden sei als das des Vorgängers.

Das Licht meines Legacy ist klar schlechter als ein gutes Xenon-Licht, besonders bei einem SUV (wg Bauhöhe, daher sind X5, Touareg in der Beziehung traumhaft), aber eindeutig besser als viele andere herkömmliche Fahrlichter, zB A8, A4 (ohne Xenon), Nissan, Opel etc.).

ESP. Klar wäre es gut, wenn das in den anderen Modellen auch vorhanden wäre. Da kann man nicht aufhören, an Subaru zu apellieren, das überall einzuführen! Ich respektiere aber auch, wenn andere lieber darauf verzichten wollen.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass
- die Crashwerte top sind
- bei der Sicherheitsausstattung folgendes fehlt: Abstandsradar, Nachtsichtgerät, Spurhalteassistent, Bremsassistent, pyrotechnische Motorhaube, für den Fußgängerschutz, Knieairbag. Bei den dt. Drei gibts aber in der Mittelklasse auch nur einen Bruchteil davon.
- die aktive Sicherheit gut ist

Noch ein Wort zu den Bremsen: Ich bin lange Jahre mit dem Renault einen Wagen gefahren, der einen getesteten Bremsweg von 45m hatte (Scheibenbremsen 14", vorn innenbelüftet). Nach den A4 mit getesteten 40m. Die war deutlich besser auch sehr viel mehr vertrauenerweckend. Die Subaru-Bremse hat vielleicht ein etwas schlechteres Pedalgefühl aber die Wirkung ist m.E. besser. Ein Nachlassen der Bremse habe ich nur im Renault feststellen können, Audi und Subaru hatten das bei mir nicht.

Das ist natürlich alles subjektiv. Ich nutze das Fahrzeug ja auch nicht so sportlich wie manche Turbo-Treiber, die auch Rennstreckenerfahrung haben. Aber für mich steht Subaru beim Thema Sicherheit auf einer Stufe mit den dt. Nobelherstellern. In manchen besser, in manchem schlechter, aber in der Summe gleich. Mag sein, dass es mich mehr stören könnte, wenn ESP fehlen würde - dazu gibts ja auch schon eigene Freds.

Gruß,
Alex

P.S. Ich habe auch großes Vertrauen, dass Ulrikes Impreza RS um Längen sicherer ist als der Vorgänger (Vectra B)

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geändert von: Subaru Nachbar on 11/01/2006 16:43:01

Blubbel

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Mittwoch, 11. Januar 2006, 16:35

Ich fahre einen Impreza EZ 01.97, habe wirklich nicht viel an schönen und teilweise überflüssigen elektronischen schnick schnack. Mit den Bremsen, auch wenn hinten nur die Wartungsfreien (wie es so schön heißt) Trommel bremsen drin sind , bin ich trotzdem zufrieden. Es gibt eindeutig schlechtere Bremsen. Das Fahr verhalten, auch wenn ich mit dem Untersteuern hin und wieder nicht ganz so glücklich bin, ist mehr als zufrieden stellend.

Alternativ dazu bleibt eigentlich nur eins

wir kaufen uns nen Panzer !!

Markus

http://blubbel.hat-gar-keine-homepage.de/

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Mittwoch, 11. Januar 2006, 16:50

Dass Subaru nicht an der Spitze des Fortschritts steht, ist uns - denke ich - allen klar. Beim ESP dauert es allerdings zu lange. Dennoch finde ich die Sicherheitsausstattung von Subaru noch gut.

Im A4 hatte ich auch auf der Rückbank Gurtstraffer. Der mittlere(!) war mal kaputt. Bis er repariert wurd (5!!! Werkstattbesuche), war das komplette Airbagsystem ausser Funktion. Wie das mit dem Test des Mercedes-Abstandsradars ausgegangen ist, wissen wir ja auch alle.

Da ist es mir lieber, dass nur ins Auto kommt, was auch zuverlässig funktioniert.

So gesehen müsste Lexus der Dominator sein, da nur diese Marke nahezu alle Sicherheitssysteme mit technischer Zuverlässigkeit paart.

Gruß,
Alex

H6Fan

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Mittwoch, 11. Januar 2006, 19:01

Habe heute in der AutoBild Allrad einen Test mit dem jetzigen 2,0 Legacy (165 PS) entdeckt.
Darin wird beim Thema Bremsen vermerkt: "Bremsen gut mit ABS"!
Bremsweg lag glaube bei 38 m!
Wie hat Audi-Motor-Sport dort gemessen? 500 Kg Zusatzgweicht für den Legacy oder 155-Breitreifen?
Mich ko.... diese Testbericht einfach nur an.


Flo4Legacy

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Mittwoch, 11. Januar 2006, 20:39

Eigentlich schon ganz schön bescheiden, dass keiner mehr so recht den Tests in den "Fach"magazinen glauben kann. Anstatt einen vernünftigen Einblick in die Stärken und Schwächen eines Wagens zu geben, wird da verschleierte Werbung betrieben.

Und wie glaubwürdig diese Tests sind, hat ja der Vorfall mit den Brettern gezeigt.
Da erscheinen die getesteten 47 m Bremsweg mit Beladung doch zumindest "fragwürdig", oder nicht? Zudem ja bei anderen Tests, wie in diesem Fred schon mehrfach erwähnt, wesentlich andere Werte ermittelt wurden.


Also was bleibt dem "wissenden" Leser solcher Vergleichtests oder dem dynamischen Autokäufer übrig? Reinsetzen, Probefahren, Prospekte wälzen und sich eine eigene Meinung BILDen! Und wem Subaru nicht zusagt, der kann ja ne andere Marke wählen, oder auch umgedreht.





geändert von: flo4legacy on 11/01/2006 20:40:31

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Mittwoch, 11. Januar 2006, 21:18

Prospekte kann man auch immer mehr vergessen. Meistens gibts kein Bild der gewünschten Innenraumvariante. Technische Infos wie zB Übersetzungen, Batteriekapazität findet man auch nicht sondern nur Sprüche, die das Wunschimage herbeireden wollen

Da bleibt nur:
- Messen, zum reinsetzen
- Freunde, Mundpropaganda
- Fakten sammeln (Preise, Unterhalt, mögl. Wiederverkauf)
- Probefahrt mit umfangreichem Testprogramm (Holperstrecke, Steigungen usw)

Gruß,
Alex

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Taurus

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Donnerstag, 12. Januar 2006, 12:32

@TBR
Super Liste, ab Jahrgang 2006...kann ja sein das Subaru 2007 auch dort steht...das Argument Licht höre ich auch nicht zum ersten mal von Dir, komisch das die grosse Mehrheit hier mehr als zufrieden mit dem Licht ist, an was könnte das den liegen?
Oder auf den Punkt gebracht: Ich glaube kaum das es momentan ein Auto gibt das deinen Ansprüchen genügen könnte, zumindest nicht unter 50000€

Wenn man diesenArtikel gelesen hat, könnte man doch durchaus auch glauben das der Legacy ein sicheres Auto ist, oder?

So oder so, ich überlege mir vor dem Autokauf auf welche Kriterien ich wert lege und wähle dementsprechend. Und wenn der Bremsassistent auschlag gebend ist, dann gibts halt kein Subaru, so einfach funktioniert die Welt.

und ob es wirklich sicherer ist, dass ich mit Vollbremsung nicht hintendrauf fahre und dafür selber abgeschossen werden, bezweifle ich schon. Zumindest hat bei mir (wie schonmal erwähnt)der Legacy (ohne Bremsassistent) rechtzeitig angehalten während der Z4 (mit Bremsassistent)hinten reingerauscht ist. Schluss und Endlich entscheidet immer noch der Fahrer über sein oder nicht sein.







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ginge, um zu sehen, wohin wir kaemen, wenn wir gingen?"

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Donnerstag, 12. Januar 2006, 13:02

Bin der Meinung, dass ein Bremsassistent nicht von nöten ist. (Wenn man nicht gerade Ließchen Müller heißt, seit drei Tagen den Führerschein hat und bei jeder Kreuzung in Panik gerät).
Mehr als Bremsen kann ein Auto nicht. Wenn eine Gefahr vor mir auftaucht wird das Bremspedal bis nach Australien durchgeprügelt. Das kann ein Bremsassistent auch nicht besser. (Im Gegenteil, ich glaube das so ein Assistent beim sportlichen Fahren sogar hinderlich ist.)

Ich bekomme den Eindruck, dass elktronische Spielereien wie ESP und dergleichen vom Automobilhersteller dazu benutzt werden Unzulänglichkeiten in der Fahrwerksentwicklung zu vertuschen.
Entwicklungskosten für ein Auto sind teuer. Mal schnell nicht abschaltbares ESP eingebaut und ein Stück bei der Fahrwerksentwicklung gespart. Das trifft sicher nicht auf alle Hersteller zu, könnte mir das aber durchaus vorstellen.



TBR

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Donnerstag, 12. Januar 2006, 14:40

@ Taurus: Ich selbst fahre ein Auto, was meinen Ansprüchen zu 98% genügt. Das Auto ist im direkten Vergleich zum Outback insgesamt sicher nicht besser (in manchen Dingen schon), aber meiner Meinung nach nicht so viel schlechter, wie es der Preisunterschied um den Faktor 2,5 vermuten ließen. Deswegen bin ich mit ihm auch überaus zufrieden, über die Schwächen kann ich angesichts des Preis-Leistungs-Verhältnisses leicht hinwegsehen. Für so viel Geld wie beim Outback erwarte ich hingegen ganz einfach deutlich mehr, zumal auch der Hersteller einen anderen Anspruch suggeriert. Sicher, man darf nicht vergessen, dass allein schon die Ausstattung des Autos mit Schiebedach, Navisystem oder Leder einen gewissen materiellen Wert besitzt, auf solcherlei Schnickschnack kann ich aber sehr gut verzichten. Ein Navisystem könnte ich in meinem Auto notfalls auch für wenige hundert Euro nachrüsten, so viel kostet beim Outback allein schon das Kartenupdate. Ein vernünftig klingendes MP3-Radio beispielsweise gibt es im Subi auch für Geld und gute Worte nicht, im Daihatsu ist für 200 Euro schon eine, im Vergleich, High-End-Anlage installiert. Außerdem hat das Auto weniger Dinge, die im Outback ohnehin nicht zufriedenstellend funktionieren (Tempomat, Klimaautomatik, Bordcomputer, Niveauregulierung, Automatikgetriebe, Allradantrieb).

Ich höre jetzt auf, weiter Äpfel mit Birnen zu vergleichen, wollte nur zum Ausdruck bringen, dass meine Zufriedenheit nicht unbedingt an ein großes und teures Auto geknüpft sein muss, eher im Gegenteil. Es kommt darauf an, was man für Erwartungen hegt und wie gut diese erfüllt werden. Die Erwartungen, die ich grundsätzlich an ein Auto stelle, erfüllen sowohl der Daihatsu als auch der Subaru insgesamt gleich gut, je nach Kriterium mal der eine und mal der andere etwas besser. An den Subaru stelle ich aber aufgrund des Preises, der Ausstattung, des Markenanspruchs und der Erfahrungen mit dem Vor-Vor-Vorgängermodell noch viel weiterreichende Anforderungen, die er nicht oder nur zum Teil erfüllen kann.

Nochmal zum Thema Sicherheit: Mein Auto hat auch kein ESP, keinen Bremsassistenten, kein Xenonlicht, keine Airbags oder Gurtstraffer hinten und auch keine optimalen Bremsen. Bei einem Kleinwagen des eher preisgünstigen Segments halte ich das auch nicht für ein großes Vergehen, zumal das Auto schon 5 Jahre alt ist. Bei einem Auto der (oberen) Mittelklasse mit Sicherheits- und Premiumanspruch, das auch jetzt noch nicht weiter ist, allerdings schon.

Die Scheinwerfer sind in beiden Autos übrigens von Werkstätten geprüft worden, beim Outback nach Reklamation vom Vertragshändler, bei meinem Auto zur Sicherheit vom Bosch-Dienst beim Lichttest im Oktober.

Die Liste mit dem Bremsassistenten konnte ich deshalb erst für MJ 2006 (Stand vom Sommer 2005) erstellen, weil in vorherigen Ausgaben des Katalogs diese Informationen noch nicht abgedruckt worden sind. Aber auch im Jahr 2003/2004 war der Legacy/Outback sicherheitstechnisch schon nicht mehr auf der Höhe der Zeit, 2007 wird er es erst recht nicht mehr sein.

@ Subaru Nachbar: Natürlich können Dinge, die im Auto verbaut sind, auch mal kaputt gehen, während das Dinge, die nicht drin sind, selbstverständlich nicht können. Aber Gurtstraffer, Airbags, ESP oder Bremsassistent sind mittlerweile dermaßen alte Hüte, dass man da wohl eine gewisse Ausgereiftheit erwarten kann und diese auch bekommt. Toyota setzt diese Techniken auch ein und ist deswegen nicht unzuverlässiger. Subaru nutzt sie auch, nur eben nicht überall dort, wo sie nötig wären. Oder ist ein Legacy 3.0 unzuverlässiger als ein 2.0, nur weil er ESP hat? Oder unsicherer in der Fahrwerksabstimmung? Geht ein Gurtstraffer auf der Rückbank häufiger kaputt als einer auf den Vordersitzen? Ist bei Subaru überhaupt schon mal einer kaputt gegangen? Diese Ausreden sind für mich reichlich an den Haaren herbeigezogen und sprechen nicht gerade für Subaru, da sollte man eigentlich erwarten können, solche vermeintlichen Probleme in den Griff zu kriegen. Andere Leute bauen sich eine Autogasanlage in ihr Auto ein, die eine vielfach höhere Fehlerquote hat als jedes der aufgeführten Sicherheitsdetails (siehe die diversen Forumsbeiträge), nur um ein paar Euro zu sparen. Diese Logik verstehe ich einfach nicht.

Außerdem hast du ja auch noch weitere Aspekte genannt, die ich persönlich "gnädigerweise" noch der Oberklasse zurechnen würde, auch wenn Dinge wie Spurhalteassistent (Citroën) oder Abstandsradar (Nissan) auch schon die Kompakt- und Mittelklasse erreicht haben. Zumindest zeigen diese Hersteller, dass man auch im Nicht-Premium-Segment die Technologieführerschaft über die Klasse hinaus übernehmen kann.

Für mich wäre das Ganze, wie gesagt, kein großes Thema, wenn man sich bei Subaru nicht permanent für was Besseres halten würde als man tatsächlich ist. Als die Autos noch wirklich ihrer Zeit voraus waren, hat man sein Licht unter den Scheffel gestellt, nun fällt man ins andere Extrem. Zumindest meine Sympathie hat man damit verspielt (man wird wohl auch gut drauf verzichten können , sofern nicht noch weitere Leute so denken, wofür die Verkaufszahlen im Vergleich zu früher aber eigentlich sprechen), ein Unterschied zu Audi und Co. besteht für mich in dieser Beziehung nicht mehr.

Grüße

Thomas


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Donnerstag, 12. Januar 2006, 15:59

Hi zusammen,

Subaru über alles höre ich hier im Forum allerdings eher selten. Andere Fahrzeuge werden durchaus goutiert.

Ausgangspunkt war ja ein Test des 3.0l der eine andere Technik und eine andere Sicherheitsausstattung hat als die übrigen Legacys.

Im Sicherheitskapitel des Tests wurde er mit Begründungen verrissen, die ich nicht nachvollziehen konnte, wie zB
- Fahrverhalten, m.E. sehr gut
- Bremsen, m.E. sehr gute Wirkung
- Sicherheitsausstattung, sicher nicht komplett gemessen am technisch machbaren, aber in meinen Augen dennoch "gut"

Heute gilt mehr denn je, dass die Grenzen zwischen den Klassen verwischen. So gibt es kaum ein Auto, dass praktischer ist als ein Honda Jazz: der kann so viel einladen wie eine A4 Kombi und ist so variabel, dass einem schwindelig wird.

Aber es bleibt dem Nutzer selbst überlassen, was ihm wichtig ist. Danach kann man dann entscheiden. In dem Falle war das ja ein 3er Test von noblen Kombis. Würde ich die 3 Wagen testen, würde ich den Benz auch auf Nr. 1 setzen, da er im Komfort den anderen überlegen ist.

Würde ich wieder einen neuen Wagen kaufen wollen, würde ich wieder den Legacy nehmen. Warum? Er gefällt mir besser, er bietet mir dort mehr Platz wo ich es möchte und ist 5000-8000 € günstiger. Würde ich ihn mit den nächstgrößeren E-Klasse/5er vergleichen, verdoppelt sich dieser Abstand. Das mit der Zuverlässigkeit kommt noch dazu.

So viel Geld für ein Wagen wo man immer Angst haben muss, dass etwas kaputt geht? Deshalb scheiden für mich auch die Renault, Saab, Volvo usw. aus, obwohl sie z.T. sehr detailverliebt ausgearbeitete Fahrzeuge präsentieren.

VW traue ich erst recht nicht, bei Opel und Ford fehlt mir das gewisse Etwas. Bleiben die Japaner. Und da bietet kaum einer einen starken Kombi an. Lexus hätte den perfekten Wagen - aber sie spendieren dem GS nunmal keine Heckklappe.

Bleibt also Subaru. Der Wagen ist nicht so solide gebaut wie ein Lexus, auch nicht so leise oder komfortabel. Aber wenn er überall bei - sagen wir 95% liegt - und durch kein Ausschlußkriterium rasselt, wird er letztendlich zu der für mich optimalen Wahl. Als Bonbon hat er dann noch Allrad. Super, gekauft.

Subaru wird in der Tat nicht überrannt von von Käufern. Das liegt aber auch an größeren Marktrends
- immer weniger Neuwagen werden an privat verkauft. Flottengeschäft dominiert
- Diesel
- Bei Allradlern: Trend zum SUV

Alle 3 Trends betreffen mich nicht. Wenn ich keinen SUV will, kann ich ignorieren, wenn mein Nachbar einen hat. Wenn ich doch einen wollen würde, hätte ich ja zB dann doch einen bei Lexus gefunden...

Gruß,
Alex



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Freitag, 13. Januar 2006, 08:15

@TBR
Danke für die Erläuterungen, zumindest kann ich jetzt deine Einstellung zu den meisten Punkten besser verstehen.


Ansonsten kann ich mich nur der Meinung von Alex anschliessen.
Im übrigen finde ich es äusserst bedenklich das AMS in diesem Test schlichtweg Dinge veröffentlicht die niemals stimmen, zumindest nicht wenn Sie wirklich den 3.0 getest haben sollten (wars vielleicht ein 2.0??) bei so viel geballten "Expertenwissen" würde mich das nicht mal wundern...

"Wo kaemen wir hin, wenn jeder sagte: 'wo kaemen wir hin?' und keiner
ginge, um zu sehen, wohin wir kaemen, wenn wir gingen?"