Subaru Community

Bist du mal testhalber ohne die Distanzscheiben gefahren?

Ich würde die Distanzscheiben nur schon mal auschließen können.

Wimre gab es hier im Forum schon so einen ähnlichen Fall, ich kann nur im Moment nicht danach suchen.

Also ich fahre die Tarox F2000 mit WRX-Sättel an meinem Legacy BL / BP und das schon über drei Jahre und da hat selbst bei Notbremsungen nichts gewackelt.

Auf meinem letzten Wagen bin ich die Scheiben in Verbindung mit Brembosätteln sogar auf der Rennstrecke gefahren ohne jegliche Probleme.
Ich tippe auf irgendein fahrwerksseitiges Problem bei deinem Auto, denn ich hatte auf meinem letzten Wagen auch mal das Problem mit Flattern beim Bremsen und da waren diverse Fahrwerkslager ausgeschlagen.
Beim normalen Fahrbetrieb hat man das nicht gemerkt, nur beim Bremsen...

Zitat von »scursch«

Ein besonders Einfahrprogramm o.Ä. habe ich nicht durchgeführt, dafür aber die ersten 500-800 Kilometer so sparsam wie möglich gebremst und den Wagen auch nicht mit der Bremse bei Stillstand gehalten, sondern die Handbremse genutzt. Ansonsten bremse ich, denke ich, wie ein normaler Mensch - lieber kürzer und dosiert, als den Fuß auf dem Pedal stehen zu lassen. Sportlich starkes Anbremsen ergibt sich beim 2.5er Outback naturgemäß eher nicht, darauf habe ich es nicht angelegt und so fahre ich die Wanderdüne auch nicht.

Das Einfahrprogramm würde ich nach Vorgaben des Herstellers durchführen. Habe ich bisher immer so gemacht und nie Probleme gehabt. Zum einen hast du dadurch möglichst schnell die volle Bremsleistung, da sich die Beläge und Scheiben aufeinander einlaufen.
Zum anderen konnte ich noch folgenden Erklärung finden:

"Bei Nichtbeachtung der Einbremsprozedur sowie Nichteinhaltung der Einfahrphase bilden sich unkontrollierbare und ungleichmäßige Ablagerungen des Reibwerkstoffes auf den Bremsflächen, die eine partielle thermische Überbeanspruchung der Bremsfläche zur Folge haben; die ungleichmäßigen Ablagerungen, welche aus der Oberfläche der Scheibe herausstehen, werden wärmer, als das sie umgebende Gusseisen. Bei jedem Kontakt (pro Umdrehung einmal) des Belages mit der vorderen Kante einer Ablagerung erhöht sich die Temperatur an dieser Stelle. Bei einer Temperatur von 650° C bis 700° C wandelt sich das Gusseisen unter einer solchen Ablagerung in Zementit um, im Kristallgitter des Gusseisens bilden sich Einlagerungen von sehr hartem Eisenkarbid (Fe3C). Bei sehr starker mechanischer und somit auch thermischer Beanspruchung der Bremse wird dieser Prozess immer weiter unterstützt – er schaukelt sich auf. Mit steigender Temperatur dringt der Zementit bei gleichzeitiger Zunahme der Menge tiefer in das Bremsscheibenmaterial ein. Letztendlich führt dieser Vorgang zu den oben genannten Symptomen wie Rubbeln, Pulsieren oder Schlagen der Bremse. Abhilfe kann dann nur ein Erneuern der Bremsscheiben und Bremsbeläge bringen.

Festzuhalten ist, dass die eigentliche Ursache nicht in einer fehlerhaften Bremsscheibe begründet ist. Der oben beschriebene Prozess wird aufgrund von Montagefehlern, Nichtbeachten der Einfahrvorschriften etc. in Gang gesetzt und die ursprünglich einwandfreie Bremsscheibe geschädigt."

Quelle: https://www.zimmermann-bremsentechnik.eu…aermebehandlung

Ich persönlich vermute hinter der Einfahrprozedur auch eine Art Wasserstoffarmglühen, da man sich während der Prozedur geschätzt in dem passenden Temperaturfenster bewegt.

Bremsen beim BL/BP,..oh weh. Da kann ich auch mitreden.

Mein 2.0 R von 2007 hatte damals die Serienscheiben ( ATE ? ) drauf und nach ca. 75 t Kilometern war es Zeit für neue Scheiben und Beläge für vorne und hinten,da die Scheiben vorne auch leichte Vibrationen hatten und der Rest eh fertig war. Das war kurz vor unserem Korsikaurlaub 2015 .Der Subi hatte 3500 km mit ungebremsten Anhänger samt Moped drauf vor sich. Also hatte ich mich damals stundenlang im Netz belesen welche Scheiben man am besten nimmt. Geworden ist es eine Mischung aus Brembo Sportmax Scheiben und Ferrodo DS Performance Belägen für vorne, hinten Serienteile von ATE. Super Bremse für vorne,hieß es.
Das war leider ein rießen Fehler den ich bis heute bereue. Eins vorweg,ich hab den Müll immer noch drauf,aber beim nächsten Bremsenwechsel kommt wieder stinknormaler ATE Kram drauf.

Ich hatte auf der Urlaubsfahrt drauf geachtet die Bremse schonend einzufahren ,was mir auch gelungen ist. Trotz Anhänger hatten wir auf der langen Fahrt keinerlei Probleme oder übermäßige Belastung. IM Urlaub war auch alles noch ok. Aber als wir wieder daheim waren,haben die Scheiben nach ca. 5 t km Gesamtlaufleistung angefangen leicht zu brummen beim Bremsen. Erst ganz schwach,nach weiteren 2 tkm stärker ,und als es dann richtig schlimm wurde,war eine Reklamation schon zu spät,weil zu viel Kilometer vergangen.
Mitttlerweile ( 4 Jahre später) hört sich das beim normalen Bremsen an als wären alle 4 Radlager im Eimer,ein richtig unangenehmes Brummen. Im Internet gibt es bzl. der Brembo Sport Max mehrere ähnliche Erfahrungen. Mittlerweile habe ich damit 50 t km hinter mir,die Beläge und Scheiben sehen zwar noch ganz gut aus,aber Bremsen macht absolut kein Spaß. Und es liegt definitiv nicht an den Fahrwerksteilen,in der ganzen Zeit war ich mittlerweile 2 Mal beim Tüv, das letzte Mal zufälligerweise gestern. Alles in Ordnung. Die Scheiben sind einfach mist.

Da du ja auch Brembo drauf hattest könnte ich mir gut vorstellen das es eventuell auch die Sport MAX waren. Vielleicht hast du wirklich zweimal ins Klo gegriffen mit der Scheibenwahl. Tarox hatte ich bisher nicht,aber von Brembo hab ich wie gesagt schon öfters schlechtes gelesen. Und eben selbst erlebt.

Vielleicht nochmal ein anderen Hersteller versuchen? Der Legacy ist aber eh relativ empfindlich was die Brmesen angeht.

Gruß Mario

Mhm jaein. Wasserstoffarmglühen wird es nicht sein. Es handelt sich dabei ja nicht um einen ferritisch/austenitischen Feinkornbaustahl sondern um einen Grauguss. Daher auch die Martensitbildung beim falschen einfahren. Früher wurden diese Bauteile spannungsarm/weichgeglüht, die Temperatur über stunden gehalten, und dann langsam abgekühlt um solche "Härtezonen" und Spannungspunkte direkt ab Produktion zu vermeiden. Deswegen war das Zeug, und ist bei den hochwertigen Teilen immer noch so, schweineteuer. Heutezutage sind die Gusstechniken viel ausgereifter, und dies ist, lt. Herstellern, oftmals nicht mehr nötig.

Eigentlich. Da es keine Feinkornstruktur ist, sollte keine grossartige Wasserstoffdiffundierung stattfinden. Oder anders, wäre dem der Fall, würde das auch nach dem einbremsen geschehen und es würden sich immer wieder Spannungsrisse und Kerben bilden, da der Prozess nach dem Einbremsen ja nicht "abgeschlossen" ist, die Oberfläche ist ja nicht von einer Oxidschicht geschützt, passiviert etc, sondern wird immer wieder völlig metallisch blank poliert. Der Rest der Scheibe ist ja meistens durch eine Grundierung vor Witterungseinflüssen geschützt. Tatsächlich wirst Du feststellen, dass bei einigen Rennsportherstellern immer der Hinweis zu finden ist, dass eine gewisse "Rissbildung" normal ist (bis zu gewissen Maßen). Abhängig von Material der Scheibe und des Belages, könnten das durchaus dem Wasserstoff angeschuldete Spannungsrisse sein. Um ehrlich zu sein müsste ich da mal nachprüfen welches Material so eine Brembo Scheibe exakt ist, und mir die Tabellen ansehen.... um das definitiv sagen zu können. Aber ich denke die teureren Hersteller gehe da dann in den hochkalorischen, härteren Bereich (bis hin zu Keramik), möglich wäre das also schon. Immerhin Brembo wirbt mit "hohem Carbonanteil" , auch wenn die ihre genaue Materialzusammensetzung nirgendwo preisgeben. Aber das spricht für einen höheren HRC Wert, zu dem die Beläge dann auch wieder passen müssen!

Was man in diesem Atemzug dann wieder sagen kann : Da ja immer wieder Kontakt stattfindet, ist die Materialart von Scheibe und Belag dann eher wichtig. Diese müssen zusammenpassen. Sowohl von der chemischen Grundstruktur, als auch vom Härtebild. Deswegen würde ich Scheiben und Beläge immer im Set kaufen, am besten vom gleichen Hersteller. So kann man sicher sein, dass die Härtegrade zueinander passen, ebenso wie die chemische Struktur und eine regionaler/punktueller Verschleiss wird ausgeschlossen.


Warum rattert es beim Bremsen? Ganz einfach. Wir haben hier zwei Vorgänge. Einmal die "Gleitreibung", wenn wir während der Fahrt bremsen, und einmal die Haftreibung, wenn das Fahrzeug steht. Ohne jetzt zu tief ins Detail gehen zu wollen : Beide haben einen Wert. Ist der Unterschied zwischen Haft und Gleitreibung recht gross : Rattert es kaum. Ist er dagegen recht gering, kann in gewissen Bremsbereichen ein Übergang stattfinden, wo immer wieder ganz kurz die Gleitreibung zur Haftreibung wird. Dadurch entsteht das Rattern. Natürlich wollen wir alle Bremsen mit möglichst guter Verzögerung, also einem möglichst hohen Gleitreibungswert. Bedeutet wir heben den Gleitreibungswert stark an, wodurch er in die Nähe des Haftreibungswertes rückt. Beduetet in der Zusammenfassung : Je besser die Bremsen verzögern, desto wahrscheinlicher ist ein rattern beim Bremsen und desto grösser ist die thermische Belastung für Scheiben und Beläge.


Warum verziehen sie sich? Nun das Beispiel mit der Entstehung des Martensitgefüges hast Du ja bereits genannt. Das kann man so weit stehen lassen. Aber um nochmal zur Haft und zur Gleitreibung zurück zu kommen : Üblicherweise sollten zwei metallisch blanke Oberflächen vollflächig übereinander reiben. Tun sie das nun nicht, wird die thermische Belastung höher, je weniger Kontakt besteht. Je kleiner die Fläche wo sie sich tatsächlich berühren, desto mehr Wärme. Dies kann viele Ursachen haben :
-Probleme beim Bremssattel/Kolben. Drückt der nicht richtig oder gleichmässig hast Du dieses Problem.
-völlig banal aber doch nicht ausser acht zu lassen : Zu viel Bremsstaub/Abrieb. So eine Scheibe hat eine Drehrichtung, und meistens sammelt sich der Bremsstaub dann hinter dem Belag, kann sich zu einer Schicht aufbauen. Bedeutet, nach einer gewissen Standzeit, und gerade bei Feuchtigkeit, bremst Du im ersten Moment auf oxidhaltigem, ferromagnetischen Bremsstaub, bis die Scheiben und Beläge vollflächig Kontakt haben. Nur ganz kurz, kann aber für eine thermisch Spitze ausreichend.

Und nun, um den Bogen zurück zum Ausgang zu spannen : Die Scheibe besteht meistens aus Grauguss, der nicht mehr Spannungsarm geglüht wird (werden muss). Bedeutet, wenn Du beim Bremsen Temperaturen jenseits der 650 Grad erreichst, und diese dann recht zügig, durch den Fahrtwind wieder abgetragen werden, kann durchaus ein Verzug stattfinden.

Oder anders ausgedrückt : Wenn es erstmal rubbelt und rattert, ist es schon zu spät *g* Dann hast Du schon Verzug oder Umwandlung des Materialgefüges. Kann man aber, wenn man sie ausbaut (weil man sie entsorgen will!), ganz toll testen. Bremsscheibe auf den Amboss, und mit einem grossen Hammer draufhauen. Verbiegt sie sich, wars kein thermisches Problem. Springt oder reisst sie : Schon. Macht einen dann im Nachgang allerdings auch nicht klüger *g*


Und nun zu meinen Erfahrungen : Hab im Februar die ganz normalen Brembo samt passender Beläge auf meinen Leggy 07 H6 drauf. Vorne wie hinten. Ausser dem üblichen Automatikknarzen kurz vorm stehen bleiben, wenn das Getriebe noch kalt ist, habe ich bisher keine Probleme. Abnutzung ist innerhalb der 15 t km im Rahmen, und es gab keinen Verzug. Ob die nun besser oder schlechter als andere sind weiss ich nicht, denn die Scheiben und Beläge die vorher drauf waren, waren so runter, dass ich keine Vergleichswerte habe.

Ich hoffe ich habe nun niemanden totgespammt!

@diablo:
Genau die Probleme hatte ich mit der Serienbremse auch, selbst mit guten Scheiben und Belägen. Da gibts auch nen langen Thread dazu, dass die Serienanlage einfach unterdimensioniert ist. Da kannst reinbauen, was du willst, es verzieht sich alles.
Darum hab ich dann auf die 4-Kolben-Bremse vom WRX umgebaut und die Probleme waren weg

Und du ballerst die Radmuttern auch nicht zu fest??Richtiges Anzugsmoment wird eingehalten?
Gruss Jörn!

Ich habe auch schon alles durch.

Meyle, Ate, Brembo, Textar,...
Alle haben gerubbelt.
Das gesamte Fahrwerk habe Ich mehrmals getauscht.
Sturz und Spur penibelst eingestellt.
Radlager, Antriebswelle gewechselt.
Alles auf Rund- und Planschlag kontrolliert.

Mit einfachen Ate-Scheiben habe ich zur Zeit kein Rubbeln.
Gute Erfahrungen habe ich mit dem Abdrehen der BremsScheiben gemacht.

Die Bremsen beim Subi sind echt sensibel, wenn nicht gar schei....

Grüße Andreas